Родовые гербы: прошлое и современность

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Гость, а и пожалуйста, думайте что хотите. Мои выводы - это мои выводы, я же не говорю, что я специалист. Но то, что я цитировала в начале топика - тексты специалистов, и мои выводы им не противоречат. Я нарочно не ориентировалась на сайты, с которых приходили те, кто участвовал в споре, поскольку эти сайты написаны с их точки зрения, и сайт Ефима я не цитировала, потому что у него другое мнение, а брала я точку зрения независимую, а для начала и вовсе дореволюционную.
Если не высказывать контр-доводы на мои выводы, я просто буду считать, что права. Ничего плохого в этом не вижу. А если мне докажут, что я не права, я тоже не буду возражать - это будет даже и хорошо, освежит мне мозги

Как эта тема ни повернется, мне все равно будет приятно

«Мои выводы - это мои выводы, я же не говорю, что я специалист.»
Какие у неспециалиста выводы? Хорошо, что Вы не врач

“Но то, что я цитировала в начале топика - тексты специалистов, и мои выводы им не противоречат.»
Вначале Вы цитировали не специалистов, а Винклера из Брокгауза. Этому тому лет сто двадцать

Откройте раздел «Спокойные разговоры о ядерной физике» и опубликуйте для затравки «Арифметику» Магницкого тыща шестьсот мохнатого года. Погундим на этой научной платформе об Эйнштейне

«а брала я точку зрения независимую»
ludmilla, Вы шутите? Откуда в науке «независимые» точки зрения?

посмотрел я все найденные вами ссылки. Обычная ошибка новичка. Вылавливать и сваливать в кучу все, что плавает на поверхности. Легкомысленные компиляции, мифы, сплетни, безграмотный пересказ старины, газетные бредни … Не посоветуете, где брать настоящие знания?

Я бы вам спасибочки сказал!

Все таки ОЧЕНЬ хорошо, что Вы не врач, не учитель, не повар, не юрист, не пожарный, не фармацевт

Слава богу!

(Тоже Гость)

У некоторых людей завышенное самомнение проявляется не в "я умнее всех остальных",
а в "может, я и не очень умный, но все вокруг - вообще идиоты".

я не думаю, что Людмила именно это имела ввиду, пиша: "я не специалист"

она имела ввиду, что специалистов нет, и быть не может

типа,
"может, я и не очень умная, но все вокруг - такие же. Для нас для всех я и поставила тут скамеечку. Сядем рядком и будем выдумывать велосипед вместе".

Это "тоже гостю" было, а не Людмиле

так и это тоже Гостю было, а не Людмиле

То есть, я вам не нравлюсь. Точнее, вам не нравятся мои выводы, и поэтому вы решили меня ругать. Причем анонимно. Ругайте на здоровье, когда выводы уплывут на предыдущую страницу, я их повторю, как не опровергнутые

Цитаты из Винклера я считаю вполне адекватными, потому что они относятся к тому периоду, когда правила геральдики существовали, неоднократно говорилось (Митей Ивановым, и ленЧем, и им не противоречили анонимные гости), что эти правила установлены в Российской империи, и именно им-то и надо следовать. Значит, Винклер является авторитетом и сегодня, раз был авторитетом тогда.
Способность делать из какой-то исходной информации логические выводы вовсе не является свидетельством большого ума, это свойственно вообще виду homo sapience и даже для того, чтобы ребенка приняли в школу, он должен этой способностью обладать. Вам показалось, что я не логична? Тогда вы можете указать, в каком именно месте логика моя нарушена. А пустое злословие не кажется мне убедительным доводом...
И я вовсе не говорила, что вы идиоты

Когда я сказала, что я не специалист, я не подвергала сомнению свою способность делать выводы. Я подвергала сомнению полноту исходной информации. Вот цитирую сама себя.

[q]
Правильно ли я понимаю, что исторически сложилось так, что государственное регулирвоание геральдики всегда включает в себя следующие задачи:
- определить, кто имеет право на герб,
- определить, какое изображение на гербе дается за какую заслугу,
- карать за неправильное использование гербов и изображений на них.
И оно обязательно предполагает регистрацию.
[/q]

[q]
То есть, обращаясь к специалистам, я думаю, что они могут опровергнуть меня фактами.
[/q]

--эти правила установлены в Российской империи, и именно им-то и надо следовать--
Уважаемая Людмила! Ну, надо же так читать Митю Иванова и меня грешного, чтобы сказать такое.
Герольдмейстеры Российской империи были не настолько больны самомнением, чтобы устанавливать какие-то российские правила геральдики. Речь шла исключительно о том, что в России исторически, в силу особенностей ее гос. устройства и прочих причин СЛОЖИЛИСЬ некоторые локальные особенности применения ОБЩЕГЕРАЛЬДИЧЕСКИХ правил. И о том, что эти особенности следует учитывать при обращении к геральдике сегодня, а не валить все в кучу: английские нашлемники под видом "профессиональных корон", испанские надписи в щитах (потому как где-то и когда-то это имело место). Отдаю дань вашему труду по изысканию всяческих источников, но из их непрофессионального чтения и получается та каша, которая принимается за собственное мнение.
Кстати, П.П. Винклер с неменьшим усердием писал книги и об оружии, и о множестве других вещей, в которых он не был сугубым специалистом. В той же известной книге о гербах городов (и проч.) содержится огромное количество ошибок, которые он просто добросовестно и некритично скопировал из ПСЗ ( а его тоже многие люди составляли и могли просто допустить описку). Так, например в гербе г. Коломны вместо слова КАПИТЕЛЬ (на колонне)оказалось слово КАНИТЕЛЬ. И это создало загадку для коломенских краеведов - куда ее (канитель) приспособить. Вот они ее и изобразили в виде тоненькой золотой ниточки между цветом поля (голубым) и цветом земли (зеленым). И обоснование нашли: "финифть на финифть не накладывается" (об этом на Геральдика сегодня есть статья). Из-за такого "прочтения" исторического герба он до сих пор не зарегистрирован как герб муниципалитета.
Сам же Винклер на самом деле тоже никакой не "фон". Он из мелкопоместных рязанских дворян. А баронскую приставку "фон" его отец присвоил самовольно, в связи с чем было даже судебное дело. Подробностей не знаю - мне это рассказал один рязанский историк-знаток военных дел прошлого.

ленЧ