Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Убедительная просьба свои "спасибо" выражать либо плюсами в профиле либо благодарственной надписью на доске почета того, кто Вам помог (под аватаркой кнопка "спасибо за пост"). Также есть целый раздел на форуме "Награждения". Все пустые посты с одним "спасибо" из темы удаляются без предупреждения.
Рекомендации для прикрепления фотографий и изображений:
- Формат прикрепляемых файлов - JPЕG, файлы других форматов будут удалены!
- НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ ФОТОГРАФИИ и СКАНЫ, которые имеют маленькое разрешение не позволяющее прочитать надпись или рассмотреть изображения, УДАЛЯЮТСЯ БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ.
- Не крепите, фотографии со ссылками на ВНЕШНИЕ РЕСУРСЫ! .
- Фотографии ОБРЕЗАЕМ ОТ ЛИШНИХ ПОЛЕЙ сканирования и РАЗМЕЩАЕМ В ПРАВИЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ для просмотра. |
Родовые гербы: прошлое и современность
Предлагаю обговорить довольно интересную, на мой взгляд, тему - нужно ли отыскивать и возрождать старые (до 1917г) родовые гербы и принимать ("заводить") новые (даже потомкам не-дворян).
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5768 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1609 | Наверх ##
17 сентября 2005 10:37 Ну так вот, кто не понял, еще раз говорю - все, что написано выше - из энциклопедии Брокгауз и Ефрон. Это не плагиат, это цитата  А теперь скажу, что я сама думаю по этому поводу в приложении к современности. Итак, одной из обязанностей департамента герольдии был учет тех, кто имеет право на герб, разработка и утверждение этих гербов. То есть, вовсе не предполагалось, что герб может иметь кто угодно, как предлагается нашими геральдистами для современности. Таким образом, говорить о том, что современная геральдика является прямым продолженеим геральдики Российской империи нельзя - нарушен основной принцип. То есть, и говорить о преемственности правил геральдики нет особых оснований, раз основной принцип нарушен, то "все дозволено". Если предполагается, что есть государственная политика в области геральдики для частных лиц, то эти гербы должны регистрироваться и должны вестись списки гербовладельцев, а пока и поскольку они государством не регистрируются и списков нет, государство к этим гербам никакого касательства не имеет, частные гербы не являются, так сказать, официальным, признанным государством изобразительным именем, и государство не может диктовать какие-то правила... | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память! Москва Сообщений: 5768 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1609 | Наверх ##
17 сентября 2005 14:54 Еще цитата - из Энциклопедии Кирилла и Мефодия: http://mediateka.km.ru/bes_200...mber=14637"Скоро стало ясно, что в применении гербов необходимо навести порядок, поскольку их носители часто выбирали гербы по своему усмотрению, и случаи повторения были нередки. Контроль над этим был поручен представителям короля или наиболее сведущим дворянам — герольдам. Став официальными арбитрами, представляющими королевский дом, герольды разработали строгую систему, позволяющую регулировать использование гербов и следить за тем, чтобы они не повторялись. Поскольку гербы выдавались герольдами только дворянам от имени королевского дома, то они рассматривались как знаки отличия и символы высочайшего социального статуса. Важность правильного составления и понимания гербов была так велика, что королевские дома повсеместно создают коллегии герольдов, специальные институты, где изучают гербы и родословные. Правила геральдики входят в учебные программы молодых дворян. При пожаловании нового титула или получении дворянства составляются новые гербы, которые подтверждаются королевской грамотой. Коллегии разных стран действуют по различным правилам, большая часть различий касается отдельных нюансов, например, размещения девиза. Для описания гербов повсеместно применяется блазон. Старейшая из коллегий действует и сейчас — это «Колледж оф армз», разбирающий родословные и гербы Англии, Северной Ирландии и Уэльса. Он основан Ричардом III в 1484. Своя коллегия есть в Шотландии, Ирландии. Они же присваивают гербы новым дворянам, а также государственным и общественным организациям, пожелавшим иметь герб. Существуют лица трех рангов, имеющие право определять герб: короли гербов, герольды и пурсуиванты. В некоторых других странах также сохранились учреждения, занимающиеся вопросами геральдики: это Бельгия, Дания, Финляндия, Нидерланды, Италия, Испания, Швеция, Швейцария и ЮАР. В Ватикане есть учреждение, рассматривающее гербы учреждений и прелатов католической церкви. С отмиранием строго сословного общества гербам уже не придавали такого значения. Во Франции гербы были отменены после Великой французской революции. Вместе с тем там, где переход к новому обществу не сопровождался таким взрывом, они сохранились". Забавно, то, что у нас гербы сохранились (никто их не отменял) свидетельствует о том, что у нас переход к новому обществу не сопровождался взрывом?
| | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память! Москва Сообщений: 5768 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1609 | Наверх ##
17 сентября 2005 18:25 Украинская цитата: http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/404/35607/Геральдика начинается с закона. Юридическое право, разрешающее иметь свой герб, во все времена предшествовало началу пользования армигером (владельцем герба) своим, отличительным от других лиц геральдическим знаком. Современное украинское законодательство имеет несколько юридических положений, непосредственно касающихся вопросов геральдики: это статья 20 Конституции Украины 1996 года, определяющая государственную символику, и статья 22 Закона Украины 1997 года «О местном самоуправлении в Украине», предусматривающая право территориальным громадам сел, городов, районов и областей иметь свою символику. И в Конституции, и в вышеупомянутом законе говорится, что описание символики и порядок ее использования определяются специальным законом. То есть предусматривалось, что будет принят закон, вводящий правила геральдики в правовое поле. Однако такого закона на данный момент не существует. Я думаю, что нет даже его проекта. Тогда как герботворчество в Украине идет, можно сказать, полным ходом и зависит не от правил геральдики, выработанных в Европе и мире на протяжении многих столетий, а от уровня компетентности и личного вкуса того или иного чиновника.
......
......
Создание специальной государственной структуры, занимающейся исключительно экспертизой и регистрацией геральдической символики, назрело давно. Ее необходимо иметь и Украинскому институту промышленной собственности (Укрпатент), входящему в состав Госдепартамента интеллектуальной собственности Министерства образования и науки Украины. Именно туда поступают от предпринимателей заявки на регистрацию товарных знаков, изображения которых порой ничем не отличаются от гербов. Художнику несложно на заказ нарисовать некое подобие герба, но при этом почему-то никого не интересуют особенности геральдических правил и традиций.
| | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память! Москва Сообщений: 5768 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1609 | Наверх ##
17 сентября 2005 21:19 То есть все, я ссылки искать перестаю, потому что пришла к определенному выводу. Пока и поскольку государство гербы не регистрирует, оно не имеет права требовать соблюдения каких-то правил - оно и не требует. Практика показывает наличие сейчас двух подходов к гербу - 1) как к объекту авторского права, когда правообладателем является художник и официально отказывается от своих прав в пользу армигера (гербообладателя) 2) как к объекту прикладному, изначально предназначенному для конкретного армигера и не являющемуся объектом авторского права, но для обозначения этого права армигера регистрируемого в реестре РГК. Во втором случае герб рассматривается не как картинка, а как блазон, как целевая разработка. Это, конечно, моя личная точка зрения, но второй подход мне кажется более подходящим для гербов. Все-таки герб - это не картина. И если герб, который, вроде как, индивидуален, можно предложить другому армигеру (если первый его не принял) - это именно указывает на отношение к гербу как к произведению искусства, а не как к "изобразительному имени". Если государство вздумает регистрировать частные гербы, думаю, факт регистрации должен давать армигеру какие-то права, сейчас у него никаких особых прав, в связи с обладанием гербом, нет. Не думаю, что оно может дать кому-то право чеканить монету со своим гербом, но, хотя бы право изготавливать печать и заверять ею собственную подпись, оно может дать. На печати тогда должен быть регистрационный номер, чтоб проверить можно было при желании - но это уж, конечно, фантазии мои... Ну так вот, если государство вздумает регистрировать частные гербы какие-то правила геральдики - пусть частные, обозначающие какие-то заслуги - должны быть зарегистрированы законодательно, наверно. Ну, и статус этих гербов, и могут ли они передаваться по наследству... Все, замолкла... Равзговор с самой собой временно заканчиваю, если кто-то будет реагировать, продолжим. а если нет, этот раздел будет памятником этой субботе, 17 сентября | | |
| Guest | Наверх ##
18 сентября 2005 10:41 ---раз основной принцип нарушен, то "все дозволено"--- Уважаемая Людмила! Стоит ли повторять, хотя и в ином изложении, вывод Ивана Карамазова: "Если Бога нет, то все дозволено"? ленЧ
| | |
| Guest | Наверх ##
18 сентября 2005 10:42 ---раз основной принцип нарушен, то "все дозволено"--- Уважаемая Людмила! Стоит ли повторять, хотя и в ином изложении, вывод Ивана Карамазова: "Если Бога нет, то все дозволено"? ленЧ
| | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память! Москва Сообщений: 5768 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1609 | Наверх ##
18 сентября 2005 11:41 А я именно из-за него эту фразу и написала Это, ленЧ, была несколько ироническая фраза... Но, скажите мне, если вам не лень, вы ведь понимаете в этом намного больше меня. Правильно ли я понимаю, что исторически сложилось так, что государственное регулирвоание геральдики всегда включает в себя следующие задачи: - определить, кто имеет право на герб, - определить, какое изображение на гербе дается за какую заслугу, - карать за неправильное использование гербов и изображений на них. И оно обязательно предполагает регистрацию. То есть, в начале существования гербов регистрации не было, но она неизбежно возникла, по мере распространения гербов. Если история действительно развивается по спирали ( ), можно ли считать, что "сейчас" - это тот же самый первый этап появления геральдики, когда все себе рисовали, что хотели, а за ним неизбежно последует этап с упорядочением этой вольницы? | | |
| Guest | Наверх ##
18 сентября 2005 11:51 Ludmilla, печально видеть, как неглупая голова порождает словесный и смысловой сумбур этот раздел будет памятником этой субботе, 17 сентября Этот раздел уже сейчас - памятник тому, с чего я начал припадку бессмысленного нахрапа на неведомом поприще только не просите высказывать контрдоводы на Ваши выводы. Пустое это... Хорошо, что Вы не завели медицинский раздел Трупов было бы не сосчитать (Тоже Гость). | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память! Москва Сообщений: 5768 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1609 | Наверх ##
18 сентября 2005 12:15 Гость, а и пожалуйста, думайте что хотите. Мои выводы - это мои выводы, я же не говорю, что я специалист. Но то, что я цитировала в начале топика - тексты специалистов, и мои выводы им не противоречат. Я нарочно не ориентировалась на сайты, с которых приходили те, кто участвовал в споре, поскольку эти сайты написаны с их точки зрения, и сайт Ефима я не цитировала, потому что у него другое мнение, а брала я точку зрения независимую, а для начала и вовсе дореволюционную. Если не высказывать контр-доводы на мои выводы, я просто буду считать, что права. Ничего плохого в этом не вижу. А если мне докажут, что я не права, я тоже не буду возражать - это будет даже и хорошо, освежит мне мозги Как эта тема ни повернется, мне все равно будет приятно | | |
| Guest | Наверх ##
18 сентября 2005 13:25 «Мои выводы - это мои выводы, я же не говорю, что я специалист.» Какие у неспециалиста выводы? Хорошо, что Вы не врач “Но то, что я цитировала в начале топика - тексты специалистов, и мои выводы им не противоречат.» Вначале Вы цитировали не специалистов, а Винклера из Брокгауза. Этому тому лет сто двадцать Откройте раздел «Спокойные разговоры о ядерной физике» и опубликуйте для затравки «Арифметику» Магницкого тыща шестьсот мохнатого года. Погундим на этой научной платформе об Эйнштейне «а брала я точку зрения независимую» ludmilla, Вы шутите? Откуда в науке «независимые» точки зрения? посмотрел я все найденные вами ссылки. Обычная ошибка новичка. Вылавливать и сваливать в кучу все, что плавает на поверхности. Легкомысленные компиляции, мифы, сплетни, безграмотный пересказ старины, газетные бредни … Не посоветуете, где брать настоящие знания? Я бы вам спасибочки сказал! Все таки ОЧЕНЬ хорошо, что Вы не врач, не учитель, не повар, не юрист, не пожарный, не фармацевт Слава богу! (Тоже Гость) | | |
|
