До и после призвания варягов
Русская история. Полный курс лекций
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4316
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2655 | Вверх #
21 августа 16:51 21 августа 16:54 OVerner написал: [q]
1-й класс - "Столбовые дворяне или тѣ которые могутъ доказать свое дворянское произхожденіе выше ста лѣтъ".[/q]
Ключевский однако же: "В этой так называемой Бархатной книге перечислено до 930 служилых фамилий, которые составляли, как бы сказать, основной корпус московского служилого класса, тот слой, что позднее стали называть столбовым дворянством" Смущает то, что спустя почти сто лет Ключевский трактует не так, как Арсеньев. Столбовые по Ключевскому = самые древние по Арсеньеву. А столбовые по Арсеньеву — просто старые столетней выдержки (коллежский регистратор Савенков подтвердит). Арсеньев, естественно, ближе к тому периоду, чем Ключевский. Ср. 1810-е и 1900-е. В нашем же понимании (и Пушкин в 1833-м, похоже, тоже так считал), столбовые, скорее, по Ключевскому. Вот такие метаморфозы. | | Лайк (1) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4316
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2655 | Еще один момент.
"Начертание статистики ..." Арсеньева, по сути, тоже курс лекций.
Он так понимал, он так видел.
"Столбовое" витало в воздухе, пахло древностью, почему бы не вставить в строку.
Официоза, по-прежнему, не хватает. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4316
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2655 | Что касается Савенкова.
Уникальный случай.
Яндекс.архив выдает только его как "столбового дворянина".
Не прикололся ли он? | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4316
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2655 | Вверх #
23 августа 11:10 23 августа 11:18 Мне кажется, что термин, все-таки, возник в обиходной речи.
В значении дворянин "с незапамятных времен", дворянин времен "столбцового документооборота".
Что приблизительно соответствует до конца XVII века.
Понятно, что подтверждение древности рода искали в столбцах, но смысл именно в периоде, а не в документах.
Аналогом может быть современное "до эпохи интернета", времен "бумажного документооборота".
Можно придерживаться и определения Арсеньева. Старое, как противопоставление новому, но не достаточно древнее.
При этом и старое и древнее по первоначальному замыслу предлагали, в свою очередь, делить на высокопоставленное/заслуженное ("честное", "знатное") и прочих. См. указы 1680-х гг. после отмены местничества.
Для ценителей, старые дворяне — именно дворяне в их первоначальном смысле.
В документальный период — от служилых по дворовому списку и выше или, по крайней мере, первых больших статей.
В любом случае, четкие границы термина не определены и зависят от контекста.
Вот такое мое скромное мнение. | | Лайк (4) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4316
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2655 | Вверх #
24 августа 11:05 24 августа 12:31 Вернемся к нашим варягам. "Археологи обещают переосмысление ранней истории Руси" https://dzen.ru/a/aoHSL2HH4wH9GlviПредполагают, что к IX веку варягоподобное население обитало на Руси довольно длительное время. Уже не понаехавшие и лимита, а укорененные, с налаженным культурным обменом с аборигенами. То есть, "призвание" длилось лет сто пятьдесят-двести. Вошли без стука, почти без звука. Что неудивительно. Всех нынешних скандинавов можно разместить в лесах где-то между Ленинградом и Москвой и никто этого не эаметит до соедующих выборов. А уж тогда, с безвизом и дьюти фри. Собственно говоря, на старте шансы на зачатие у проникающих на будущую Русь с Полесья или с Балтики были одинаковые. Взяли количеством. | | Лайк (2) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4316
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2655 | vyach23 написал: [q] Мне кажется, что термин, все-таки, возник в обиходной речи.
В значении дворянин "с незапамятных времен", дворянин времен "столбцового документооборота".
[/q]
Или такая аналогия. Инженер эпохи логарифмических линеек, ватманов и кульманов. Звучит гордо. | | Лайк (2) |
OVerner Зеленоград Сообщений: 1495 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4786 | vyach23 написал: [q] Или такая аналогия.
Инженер эпохи логарифмических линеек, ватманов и кульманов.
Звучит гордо.[/q]
 Инженеры-конструкторы бюро Лемпи Сарола и Сиркку Лилиус за работой над чертежом плана застройки города Фото Выборгского Объединённого музея-заповедника | | Лайк (5) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4316
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2655 | OVerner написал: [q] Инженеры-конструкторы бюро Лемпи Сарола и Сиркку Лилиус
за работой над чертежом плана застройки города
Фото Выборгского Объединённого музея-заповедника[/q]
Вот это креатив. | | Лайк (2) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4316
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2655 | 7_kolen_predkov написал: [q] правда более далекий от рассматриваемых в этой теме. [/q]
Нормально. Дополнил название темы. "Русская история. Полный курс лекций". Давно не переиздавали, пора уточнить и дополнить.  | | Лайк (1) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4316
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2655 | Вверх #
24 августа 15:23 24 августа 15:44 Ты помнишь, как все начиналось?
Как где-то в районе Оки
Всерьез и надолго обосновались
В дремучих лесах мужики.
Всем известная картинка.
Видно, что вятичи забрели дальше всех на восток.
Видимо, раньше всех тронулись с запада.
Потом их подперли следующие колонны переселенцев.
Вряд ли они шли в пятой колонне с плакатами "граждане, разрешите пройти, нам только спросить".
 | | |
|
