До и после призвания варягов
Русская история. Полный курс лекций
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4316
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2655 | Вверх #
1 августа 14:09 1 августа 14:12 BORISBEL написал: [q]
BORISBEL написал:
[q]
Есть мнение, что отчества на Русь завезли варяги.
Но есть один момент.
Ни у Рюрика, ни в Олега, ни у Игоря отчеств в документах не отмечено.
А первый официально оботчествленный — Святослав Игоревич. Именно на -вич.
[/q]
Эту версию озвучивает Федор Успенский, который является одновременно и спецом по скандинавским языкам, и по славянским. Старший Успенский, Борис Андреевич, кроме славистики ещё и спец по Византии (в контексте - это важно). У Бориса Андреевича потрясающе толковые работы по истории русского языка.[/q]
Это, как бы, логично. Свены Свенсоны, Петеры Петерсоны явно древнее, чем Иваны Ивановичи. Но почему обошли Рюрика? Не подкидыш же он. Или таки подкидыш? Как и Олег и Игорь. Или заказчики Малой земли не хотели педалировать эту тему. | | |
BORISBEL Сообщений: 10864 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12566 | vyach23 написал: [q] Рюриковские (где Рюрик просто общее наименование или реальный персонаж типа Ленина как объединяющее начало). подмяли остальных, например.[/q]
Я как раз за пару месяцев прослушал по теме "призвания" полтора десятка говорящих голов, представляющий "регулярную" науку. Честно говоря тут есть определенные элементы единства по общей концепции, но непосредственно по Рюрику кто в лес, кто по дрова. Мнение часто несовместимые. vyach23 написал: [q] Мы Святослав. [/q]
Это имя также можно трактовать как "скандинавское". Точнее как кальку со скандинавских. Тоже Рюрик трактуется в переводах как [q] Значение имени — «славный», «прославленный правитель» или «могущественный правитель». Оно складывается из двух германских корней:
hrōþ- (от hrōþaz) — «слава»;
-rīk — со значениями «богатство», «могущество», а также «воин-правитель».[/q]
Эта этимология и Успенским озвучивается по Рюрику. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
BORISBELСообщений: 10864 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12566 | vyach23 написал: [q] Но почему обошли Рюрика?[/q]
Сразу скажу, что мне ближе всего версия Игоря Данилевского (, который современный учёный  ). Он считает Рюрика чисто мифическим персонажем. Оно не опровергает скандинавского начало княжеской династии. Но как специалист по источниковедению, Данилевский рассуждает, на мой взгляд, логично. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | Лайк (3) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4316
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2655 | BORISBEL написал: [q]
Эта этимология и Успенским озвучивается по Рюрику.
[/q]
Сомнений мало. И Рюрик и Олег и Игорь с Ольгой и пр., вплоть до Владимира. Я не покушаюсь на норманнов. Отчество у Святослава зачем? Его не было ни у Рюрика, ни у Олега ни у Игоря. | | |
BORISBELСообщений: 10864 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12566 | vyach23 написал: [q] Отчество у Святослава зачем?
Его не было ни у Рюрика, ни у Олега ни у Игоря. [/q]
Если честно, то меня больше всего смущает генеалогический интервал. Даты, как я понимаю, ещё в XIX веке доказано, что поздняя вставка. Но даже если мы их принимаем, то они не то, чтобы совсем фантастические, но поколенческий интервал от Рюрика до Игоря там явно вдвое выше. На скрине считаю по датам конца правления (датам смерти), но тут если и разброс будет больше, то поколенческие 28-33 года в итоге должны получаться - явно средняя продолжительность жизни не скакала в ранее русское средневековье. Ниже по схеме только пара "Юрий Долгорукий - Всеволод Большое Гнездо" дают 55 лет разницы (66 лет - у "Рюрик-Игорь). Кроме того: [q] В 911 году Олег отправил в Константинополь посольство, которое подтвердило «многолетний» мир и 2 сентября заключило новый договор. По сравнению с договором 907 года в нём исчезло упоминание о беспошлинной торговле. Олег именуется в договоре «великим князем русским», что однозначно указывает на его княжеский статус и единоличное правление. В подлинности соглашения 911 года сомнений не возникает: она подкрепляется как лингвистическим анализом, так и упоминанием в византийских источниках.[/q]
Но в этом моменте ПВЛ сама себе противоречит: опекуна и великого князя трудно перепутать.
 ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | Лайк (2) |
king Тамбовская область Сообщений: 4872 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 4062 | vyach23 написал: [q] Отчество у Святослава зачем?
Его не было ни у Рюрика, ни у Олега ни у Игоря.[/q]
Версия: Родоначальнику династии отчество не нужно, потому что неважно, кем был его отец. Рюрик был первым, нет отчества. Олег как бы не был князем, тоже отчество не требуется. Игорь. Он был первым князем киевским и отсылка к Рюрику в форме отчества как бы тоже не нужна. А вот Святослав - второй князь киевский из этой династии, и отчество указывает на его родство с предыдущим киевским князем по прямой мужской линии. Аналогия - «Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду». ---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя" | | Лайк (2) |
BORISBELСообщений: 10864 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12566 | vyach23 написал: [q] Сомнений мало. И Рюрик и Олег и Игорь с Ольгой и пр., вплоть до Владимира.
Я не покушаюсь на норманнов.[/q]
Вот с чем я точно с Игорем Данилевским не согласен, так это с его отношением к генетике. И это не только он один, я сталкивался и с ведущими лингвистами лично по этому вопросу. Откуда уши растут, я догадаюсь. Забывают, что материальные объекты анализа, несут одновременно не только генетическую информацию, но сверх того, например, археологического характера. Там прямо диалектическое единство . И не все понимают, что генетика - это математическая наука. Даже в рамках "Теории вероятностей и математической статистики": ТВиС как раздел математики - "точный" или "неточный"? Как раз Игрек-ДНК по снипам даёт хорошие результаты (прежде всего, ДНК-проект по рюриковичам, который представляет Владимир Волков). ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | Лайк (1) |
BORISBELСообщений: 10864 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12566 | king написал: [q] Олег как бы не был князем, тоже отчество не требуется.[/q]
Тут как раз и проблема внутри ПВЛ: [q] Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, — светлых и великих князей, и его великих бояр,[/q]
[q] иже послани от Олга, великого князя рускаго[/q]
---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
kingТамбовская область Сообщений: 4872 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 4062 | BORISBEL написал: [q] Тут как раз и проблема внутри ПВЛ:[/q]
В плане наличия отчества разницы нет. Допустим Олег первый киевский князь. Но он представитель другой династии, опять же первый. ---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя" | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 4316
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2655 | king написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
Отчество у Святослава зачем?
Его не было ни у Рюрика, ни у Олега ни у Игоря.
[/q]
Версия:
Родоначальнику династии отчество не нужно, потому что неважно, кем был его отец.
Рюрик был первым, нет отчества. Олег как бы не был князем, тоже отчество не требуется.
Игорь. Он был первым князем киевским и отсылка к Рюрику в форме отчества как бы тоже не нужна.
А вот Святослав - второй князь киевский из этой династии, и отчество указывает на его родство с предыдущим киевским князем по прямой мужской линии.
Аналогия - «Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду».
[/q]
Допускаю. Но там параллельно был Рогволод, сват Святослава. А киевскими князьями были и Аскольд и Дир. Хорошо. Рюрик и ко всех победили и ясно, что последующие — его потомки. Игорь сын Рюрика. Ок. Но как тогда с версией, что варяги отчества завезли? При этом, сами до Святослава без оного. Это ведь показатель знатности. И Рюрик самый знатный. Пока не понятно. Русский князь и без отчества. Или это уже при Несторе было релевантно, т.е., более поздняя традиция. | | |
|
