Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

BORISBEL написал:

[q]

2. Широкое. Второе меня больше поразило. Это ещё не "Москва - третий Рим", но уже так не хило - в Русь входили и Валахия, и Болгария, конечно, и прочие Древнерусские земли. Т.е. территории религиозного единства с ведением службы на староболгарском/церковнославянском языке.
[/q]

Ср. Константина Павловича и Константинополь.
Возможо, так тогда видели геоцентризм.
Немцы в Риме, варяги в Константинополе.
После Владимира Святославича это стало неактуально. Но Русь и вера сделали свое дело.

vyach23 написал:

[q]
Думаю, что варяжская шайка хотела контролировать путь из варяг в греки.
Поставили смотрящих по участкам.
В результате осталась одна группировка.
Типичный рэкет без всякого призвания.
[/q]

Тут две концепции.

1. "ОПГ", торговая компания и "крыша".

2. Второй момент был у многих народов: призвание "чужаков" было компромиссом между разными племенными группами. "Призвание" начальства из "нейтральных" и для других народов часто так мотивируется.

Если по военной организации скандинавы и опережали восточноевропейский племена, то в общественно-политическом плане у самих скандинавов государств ещё особо и не было: Дания, Швеция, Норвегия - в целом параллельно рождение государств шло. Но никак не раньше. Принесть государственность, как некие миссионеры, варяги не могли, они ещё сами этими "компетенциями" не особо обладали.

vyach23 написал:

[q]
Немцы в Риме, варяги в Константинополе.
[/q]

Киев как "мать городов русских" (не отец!!!), это калька от "метрополии"="Иерусалим". Т.е. Киев - становился "Новым Иерусалимом" в тексте от авторов ПВЛ.

BORISBEL написал:

[q]

vyach23 написал:
[q]

Немцы в Риме, варяги в Константинополе.
[/q]

Киев как "мать городов русских" (не отец!!!), это калька от "метрополии"="Иерусалим". Т.е. Киев - становился "Новым Иерусалимом" в тексте от авторов ПВЛ.
[/q]

С поправкой на местожительство автора.
ПВЛ, я считаю, "заказуха" тогдашнего первого секретаря Киевского обкома.
Для филологов, несомненно, ценный источник.
Остальное — компиляция с нарративными вставками.

Тут важно понять, какие цели были у заказчиков.
В объективности автора я сильно сомневаюсь.

vyach23 написал:

[q]
ПВЛ, я считаю, "заказуха" тогдашнего первого секретаря Киевского обкома.
[/q]

Монахи могли "учитывать" умонастроения князей, но у них были и свои собственные резоны:

"По мнению И. Н. Данилевского, сложно оценивать достоверность повести, руководствуясь современной моралью: летописец был монахом и глубоко верующим христианином, и поэтому «Повесть временных лет» скорее стоит воспринимать как одно из произведений апокалиптической литературы, которое писалось как книга, которая должна будет фигурировать на Страшном суде. Данилевский считает, что при описании исторических событий летописца гораздо больше интересовал вопрос «что бы это значило?», чем донесение до читателей того, как это было на самом деле. Как следствие, значительная часть текста «Повести временных лет» является прямым заимствованием из более ранних текстов (византийских, библейских и тому подобных). Кроме того, главные действующие лица «Повести временных лет» зачастую отождествляются с библейскими персонажами, в результате чего им приписываются те или иные качества или действия."

vyach23 написал:

[q]
В объективности автора я сильно сомневаюсь.
[/q]

Я согласен, что это субъективный источник. Типа "сочинения на заданную тему", с явными элементами литературного сочинительства и компиляции.

Но тут три аспекта:

1. Для монахов оно носило мировоззренческий характер. Более мощный, чем просто концепция государства.

2. Документ примерно понятно когда создан, но он А. основан на более ранних и Б. мы имеем только поздние интерпретации самой деревней части.

3. Документ изначально для "массового" читателя и не предназначался. Про судей на Страшном суде можно не говорить, но фактических читателей было не так много.

vyach23 написал:

[q]
Для филологов, несомненно, ценный источник.
[/q]

Договора с греками как раз очень даже источник. В тексте явно использовались Византийские хроники. При всех нюансах - это вполне себе исторические источники. Но сюда плохо вписывается концепция некой изначальной устрой легенды. Что-то может и было, но оно не похоже на Саги. Что-то помнили. Но неточно. А больше опирались на книжную традицию. Откуда она шла - нетрудно догадаться.

Выписал из ПВЛ вичей.

Первый по упоминанию
Евстафий Мстиславич, князь.
Дальше еще князья. Вич у них скорее для уточнения, то есть, необязательная часть.

Далее прочие.

Михаль Толбокович
Иван Жирославич, боярин
Гюрята Рогович, новгородский посадник
Добрыня Рагуилович, новгородский посадник
Сновид Изечевич, конюх Святополка
Дмитр Иворович, боярин.

С посадниками интересно.
Многие, вроде бы, тоже из варягов.
Линия Роговичей, по одной из версий, от Рёгнвальда Ульвсона.

То есть, даже при Владимире Мономахе, автор ПВЛ не считает нужным именовать князей и великого князя полным именем.

В год 6625 (1117). Привел Владимир Мстислава из Новгорода, и дал ему отец Белгород, а в Новгороде сел Мстиславич, сын его, внук Владимиров.

Но вот Задонщина. Почти современный событиям текст.

Снидемся, братія и дрꙋзи, и сынове Рꙋскіи, составимъ слово къ словꙋ, возвеселимъ Рꙋскꙋю землю, возверземъ печаль на восточнꙋю странꙋ, въ Симовъ жребій, и воздадимъ поганомꙋ Мамаю побѣдꙋ, а великомꙋ князю Дмитрею Ивановочю похвалꙋ и братꙋ его князю Владимерꙋ Андреевичю.

Тут все норм в смысле установившейся нормы. Князья, как и положено с вичами.

Вот хороший обзор "о месте" нашего "ОПГ" в международном окружении:

https://youtu.be/7V2HkeSaakk?si=WF6VgII3dfhwwfuw
https://rutube.ru/video/72c58d558e71ceacfe35e44ae799fbbd/

[q]
IX век: появление русов, Карл Великий и хазары. Синхронная история, часть 1 / Егор Яковлев
Представляем новый цикл «Цифровой истории» — «Синхронная история. Россия и мир»!
[/q]

BORISBEL написал:

[q]
Вот хороший обзор "о месте" нашего "ОПГ" в международном окружении:

https://youtu.be/7V2HkeSaakk?si=WF6VgII3dfhwwfuw
https://rutube.ru/video/72c58d558e71ceacfe35e44ae799fbbd/

[q]

IX век: появление русов, Карл Великий и хазары. Синхронная история, часть 1 / Егор Яковлев
Представляем новый цикл «Цифровой истории» — «Синхронная история. Россия и мир»!
[/q]

[/q]

Интересно, сколько было понаехавших варягов, чтобы бы в то время стать субъектом международного права.
И в Византию сходили и к хазарам и от Балтики с Черным морем и от Полоцка до Поволжья всех убедили.
Для этого целая орда нужна.
Судя по летописному размаху, к 912-му году (50 лет с 862-го года) это была целая империя с армией и флотом.
Размах госстроительства сравнимый разве что с ВКП(б).

Сомнительно, что за 50 лет можно было построить империю.
Возможно, имела место ползучая экспансия как со стороны скандинавов, так и со стороны славян.
При чем скандинавы появились там сильно раньше. Никакого Новгорода при условном Рюрике и даже при Олеге не было, судя по археологии.
Рюриково Городище, Ладога — да. Но скандинавские. Рядом бродили и славяне.
И южнее, возможно, был такой же набор.
Викинги, славяне, славяне, викинги.
К условному 862-му году северный когломерат дополз до Днепра или уже контролировал торговый путь.
Вроде так по диалектике.

Возможно, что Рюрика вывели позже из топонима, как Кия из Киева.
Киевляне, Рюриковичи.

Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке

Тульский и соседние уезды