Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

vyach23 написал:

[q]
Шесть раз.
[/q]

Да, 6, но!

там три смысловых фрагмента:

1. Призвание варягов - 4 раза.
2. Смерть Рюрика - 1 раз.
3. Слова Олега в разговоре с Аскольдом и Диром.

По большому счёту информационный смысл по личности Рюрика несет только рассказ о призвании варягов. И в этом самая большая "засада"

BORISBEL написал:

[q]

vyach23 написал:
[q]

Шесть раз.
[/q]

Да, 6, но! там три смысловых фрагмента:

1. Призвание варягов - 4 раза.
2. Смерть Рюрика - 1 раз.
3. Слова Олега в разговоре с Аскольдом и Диром.

По большому счёту информационный смысл по личности Рюрика несет только рассказ о призвании варягов. И в этом самая большая "засада"
[/q]

Как вариант, варяги уже пришли сами, тот же Аскольд и Дир. И те же послы в Византии.
А линию Игоря нужно было как-то легализовать, как и саму династию. Вот вам сын Рюрика.
Набрали в гугле имя первого попавшегося шведа и подправили метрики.

vyach23 написал:

[q]
Но зачем-то же его придумали.
И явно с подачи правящей династии.
[/q]

Да, это важный вопрос... Но посмотрите на сюжет:

[q]
И вот, когда распространилась молва о победоносных деяниях саксов, [жители Британии] послали к ним смиренное посольство с просьбой о помощи 54. И послы [из Британии], прибывшие [к саксам], заявили: "Благородные саксы, несчастные бритты, изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить [бриттов] без помощи Обширную, бескрайную свою страну, изобилующую разными благами, [бритты] готовы вручить вашей власти. .
[/q]

Хотя у бриттов и саксов другие обстоятельства, по факту призвания не произошло, но мотивировка в стиле "наша земля богата и обильна" показательна. Тут если не литературная традиция, то некое фольклорное/мифологическое клише.

BORISBEL написал:

[q]

мотивировка в стиле "наша земля богата и обильна" показательна. Тут если не литературная традиция, то некое фольклорное/мифологическое клише.
[/q]

По многочисленным просьбам трудящихся.

Думаю, что варяжская шайка хотела контролировать путь из варяг в греки.
Поставили смотрящих по участкам.
В результате осталась одна группировка.
Типичный рэкет без всякого призвания.

vyach23 написал:

[q]
Как вариант, варяги уже пришли сами, тот же Аскольд и Дир. И те же послы в Византии.
А линию Игоря нужно было как-то легализовать, как и саму династию. Вот вам сын Рюрика.
Набрали в гугле имя первого попавшегося шведа и подправили метрики.
[/q]

С точки зрения источников ПВЛ насыщена, кроме бесспорных прямых цитат, пересказами библейских сюжетов, скандинавских мифов, переводами византийских хроник... Почему монахи так конструировали текст понятно - они ждали конца света:

[q]
само название «Повесть временных лет» (если поставить ударение на первый слог — «вре́менных») намекает, что повествование ведётся до Страшного суда.
[/q]

Или даже "для" Страшного суда?

Символизм событий был важнее детального описания. Глубокий "идеологический" смысл важнее фактов.

Меня больше всего поразил анализ понимания "территории Русь" в литературных источниках. Т.е. когда это уже точно не этнос и/или не "профессия". Было два контекста до определенного времени:

1. Узкое - вплоть до города - узкая полоса, которая вычисляется с точностью до города, предположительно торговый путь с востока на запад. "Перпендикулярный" пути из варяг в греки. Так же подтверждается нахождением кладов на этой территории, т.е. условно археологический момент.

2. Широкое. Второе меня больше поразило. Это ещё не "Москва - третий Рим", но уже так не хило - в Русь входили и Валахия, и Болгария, конечно, и прочие Древнерусские земли. Т.е. территории религиозного единства с ведением службы на староболгарском/церковнославянском языке.

BORISBEL написал:

[q]

2. Широкое. Второе меня больше поразило. Это ещё не "Москва - третий Рим", но уже так не хило - в Русь входили и Валахия, и Болгария, конечно, и прочие Древнерусские земли. Т.е. территории религиозного единства с ведением службы на староболгарском/церковнославянском языке.
[/q]

Ср. Константина Павловича и Константинополь.
Возможо, так тогда видели геоцентризм.
Немцы в Риме, варяги в Константинополе.
После Владимира Святославича это стало неактуально. Но Русь и вера сделали свое дело.

vyach23 написал:

[q]
Думаю, что варяжская шайка хотела контролировать путь из варяг в греки.
Поставили смотрящих по участкам.
В результате осталась одна группировка.
Типичный рэкет без всякого призвания.
[/q]

Тут две концепции.

1. "ОПГ", торговая компания и "крыша".

2. Второй момент был у многих народов: призвание "чужаков" было компромиссом между разными племенными группами. "Призвание" начальства из "нейтральных" и для других народов часто так мотивируется.

Если по военной организации скандинавы и опережали восточноевропейский племена, то в общественно-политическом плане у самих скандинавов государств ещё особо и не было: Дания, Швеция, Норвегия - в целом параллельно рождение государств шло. Но никак не раньше. Принесть государственность, как некие миссионеры, варяги не могли, они ещё сами этими "компетенциями" не особо обладали.

vyach23 написал:

[q]
Немцы в Риме, варяги в Константинополе.
[/q]

Киев как "мать городов русских" (не отец!!!), это калька от "метрополии"="Иерусалим". Т.е. Киев - становился "Новым Иерусалимом" в тексте от авторов ПВЛ.

BORISBEL написал:

[q]

vyach23 написал:
[q]

Немцы в Риме, варяги в Константинополе.
[/q]

Киев как "мать городов русских" (не отец!!!), это калька от "метрополии"="Иерусалим". Т.е. Киев - становился "Новым Иерусалимом" в тексте от авторов ПВЛ.
[/q]

С поправкой на местожительство автора.
ПВЛ, я считаю, "заказуха" тогдашнего первого секретаря Киевского обкома.
Для филологов, несомненно, ценный источник.
Остальное — компиляция с нарративными вставками.

Тут важно понять, какие цели были у заказчиков.
В объективности автора я сильно сомневаюсь.

vyach23 написал:

[q]
ПВЛ, я считаю, "заказуха" тогдашнего первого секретаря Киевского обкома.
[/q]

Монахи могли "учитывать" умонастроения князей, но у них были и свои собственные резоны:

"По мнению И. Н. Данилевского, сложно оценивать достоверность повести, руководствуясь современной моралью: летописец был монахом и глубоко верующим христианином, и поэтому «Повесть временных лет» скорее стоит воспринимать как одно из произведений апокалиптической литературы, которое писалось как книга, которая должна будет фигурировать на Страшном суде. Данилевский считает, что при описании исторических событий летописца гораздо больше интересовал вопрос «что бы это значило?», чем донесение до читателей того, как это было на самом деле. Как следствие, значительная часть текста «Повести временных лет» является прямым заимствованием из более ранних текстов (византийских, библейских и тому подобных). Кроме того, главные действующие лица «Повести временных лет» зачастую отождествляются с библейскими персонажами, в результате чего им приписываются те или иные качества или действия."

vyach23 написал:

[q]
В объективности автора я сильно сомневаюсь.
[/q]

Я согласен, что это субъективный источник. Типа "сочинения на заданную тему", с явными элементами литературного сочинительства и компиляции.

Но тут три аспекта:

1. Для монахов оно носило мировоззренческий характер. Более мощный, чем просто концепция государства.

2. Документ примерно понятно когда создан, но он А. основан на более ранних и Б. мы имеем только поздние интерпретации самой деревней части.

3. Документ изначально для "массового" читателя и не предназначался. Про судей на Страшном суде можно не говорить, но фактических читателей было не так много.

vyach23 написал:

[q]
Для филологов, несомненно, ценный источник.
[/q]

Договора с греками как раз очень даже источник. В тексте явно использовались Византийские хроники. При всех нюансах - это вполне себе исторические источники. Но сюда плохо вписывается концепция некой изначальной устрой легенды. Что-то может и было, но оно не похоже на Саги. Что-то помнили. Но неточно. А больше опирались на книжную традицию. Откуда она шла - нетрудно догадаться.

Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке

Тульский и соседние уезды