Восстановление записи акта ГС через суд

the_yegor написал:

[q]

Усыновление? Но тогда бы нашли по приемной фамилии.

[/q]

Здравствуйте, Егор, здравствуйте другие знающие постояльцы форума,
произошел анекдот, оценили всей семьей:
1) Актовой записи о рождении по данным из СоРа/паспорта деда в ЗАГСЕ Молдовы не обнаружили;
2) Аналогично в ЗАГСе Макушино РФ (по месту его рождения);
3) В книге актовых записей о рождении в Молдове под номером актовой записи, которая была указана в СоРе дедушки, находится другой человек (данные его мне не сообщали до последнего в молдавском ЗАГСе, кто же там записан и какие подробные данные актовой записи);
4) Чисто случайно вышло узнать в департаменте Молдовы, кто же там записан, который занимается пересылкой почты с ЗАГСа Молодвы в ЗАГС другой страны (промежуточное учреждение), что ЗАГС Молдовы по месту выдачи СоРа сформировал и отправил через них запрос в ЗАГС Макушино РФ по месту рождения, запрос не по паспортным данным деда/данным из его СоРа, а совсем на другого человека;
5) Прозвонил в ЗАГС Молдовы по месту выдачи СоРа, там нехотя подтвердили, что дед скорее всего родился под другими данными, сообщили, что имя и место рождения совпадает с данными в его СоРе/паспорте, отчество и фамилия уже нет, про дату рождения проигнорировали вопрос, сказали, что пока что не могут сказать совпадает ли дата рождения, которая записана в актовой записи у них с датой рождения дедушки, которая указана в его СоРе, данные о родителях кто записан в графе мать и отец тоже не сообщили;
6) В ЗАГСе Макушино в РФ подтвердили по телефону, что актовой записи о рождении дедушки по его СоРу/паспорту у них тоже нет, но есть актовая запись о рождении по данным, которые сообщил мне ЗАГС Молдовы, опять же подтвердили, что фамилия и отчество разные, место рождения совпадает и имя тоже, про дату рождения ответили, что дадут ответ в письменном виде по емейлу на запрос, который я им написал ранее, по телефону не могут сообщать эти данные, данные родителей сказали, что сообщить не смогут, кто записан в графе отец и мать.

Имею ситуацию:
- дедушка рождается под одной фамилией и отчеством;
- в ЗАГСе Макушино регистрируют его данные о рождении;
- возвращается с матерью в Молдавскую ССР, там восстанавливают актовую запись (аналогичной той, которая находится в ЗАГСе Макушино), выдают СоР с числом этой актовой записи, которую восстановили, но записывают фамилию и отчество другие, не те, которые в актовых записях записаны в Молдове и РФ, насчет даты рождения и родителей не знаю, скорее всего, если место рождения совпали, то дата рождения будет та же, насчет родителей не знаю, может быть либо другой отец, либо тот же отец, но как-то "шифровались", ибо на тот момент в РСФСР находилась семья в депортации;
- все последующие документы (военный билет, диплом, СоБ, трудовая книжка, СоР сына, паспорт, пенсионное) дедушка получает на основании СоРа, где фамилия и отчество одно, а в актовой записи, которая указана в его СоРе, уже другое;
- цепочка от меня к отцу прослеживается (моя фамилия в моем СоРе и в графе моего отца, фамилия отца в его СоРе и его СоБе), аналогично прослеживается цепочка от дедушки к прабабушки (фамилия левая дедушки в его актовой записи о рождении и фамилия матери в графе мать, фамилия дедушки другая по паспорту уже в его СоР и фамилия матери, которая аналогична фамилии ее в актовой записи о рождении дедушки, фамилия матери в ее СоР, фамилия матери в ее СоС, она родилась и умерла с одной фамилией (мать=прабабушка)), а вот как теперь доказать, что отец это сын дедушки, ибо в СоРе отца в графе отец (дед) он записан под фамилией и отчеством, которые в СоРе и СоБе деда/его паспорте, а в актовой записи деда фамилия и отчество уже другие?

Мне нужно доказать по документам, что я внук прабабушки, для этого мне надо доказать, что отец это сын дедушки, какой документ можно взять/что возможно вообще сделать в данном ситуации/ситуациях, ибо до конца еще не знаю был ли то дедушка усыновлен (другой отец(=прадедушка)), либо просто шифровались прадед и прабабка, до конца еще не знаю ситуации, чтобы восстановить цепочку я - прабабушка, а не иметь две разные цепочки по документам: я - отец, дед - прабабушка?

Если дедушка родился от одного отца, а фамилию носил отчима, то нужно взять либо СоБ прабабушки и прадедушки второго, либо документ об усыновлении дедушки прадедушкой вторым, чтобы доказать, что дедушка изменил фамилию на фамилию отчима в результате усыновления/ брака с его матерью? (была ли прабабушка с ним в браке или нет - неизвестно).

Если дедушка не был все таки усыновлен, а фамилии в актовой записи и СоРе разные по причине, что прабабушка с прадедушкой шифровались, то как быть уже в данной ситуации, если, например, СоБ между прабабушкой и прадедушкой не выйдет взять по причине, что неизвестно были ли они в браке вовсе, а если и были, то где именно на территории РСФСР его заключили? Могли ли без всякого дополнительного документа/регистрации записи какой-то в СоРе указать актовую запись с данными о рождении на одной фамилии и отчеством, а в самом СоРе записать другую фамилию и отчество? Либо, если в моем случае так сделали, то это 100% доказывает, что прадедушка (второй/единственный, тут не знаю) и прабабушка были в браке?

Если кто-то сталкивался с подобным, подскажите, пожалуйста.
Благодарю.

griantov написал:

[q]

Скорее всего я мудрено написал:
В актовой записи дедушка под фамилией №1 и отчеством №2, в свидетельстве о рождении советском фамилия уже №3 и отчество №4, но номер актовой записи, который написан в СоРе советском, отсылает на актовую запись с фамилией №1 и отчеством №2.
Данные матери его, что в актовой записи, где дедушка под №1 и №2 записан, такие же самые (надеюсь), как и в свидетельстве о рождении, где он уже под №3 и №4 записан. То есть, что он №1 №2, что №3 №4, данные матери не меняются, от него к матери по его свидетельству о рождении/актовой записи можно перейти и доказать, что он ее сын, но вот уже доказать, что мой отец это его сын (=дедушка - отец моего отца) не выходит, ибо в графе отец (=мой дедушка) в свидетельстве о рождении моего отца, дедушка записан как №3 №4, в СоБе собственном дедушка тоже записан как №3 №4, а вот в актовой записи о рождении, соответственно и в новом СоРе, который выдадут, он уже будет фигурировать не как №3 №4, а №1 №2, то есть совсем другой человек по документам.
Вот теперь как-то нужно доказать, что №1 №2 = №3 №4, чтобы с данных актовой записи о рождении дедушки можно было перейти к его СоБу и СоРу ребенка, где он под другой фамилией и отчеством записан, тем самым доказав, что дедушка это отец моего отца.

[/q]

Какая-то странная у Вас логика получается:

1. Вы утверждаете, что из СоР и актовой записи следует, что ваш дедушка сын вашей прабабушки, хотя 1) вы точно не знаете, какие ФИО матери указаны в актовой записи, а только предполагается, что указаны одни и те же ФИО. Ну и только из этого факта на 100% не следует такой вывод. Но, допустим, что это так.
2. Вы пишите, что не можете доказать, что Ваш отец сын Вашего деда, потому что ФИО деда в его СоР и в актовой записи о его рождении не совпадают. Но какая разница, что указано в СоР и актовой записи деда? Важно, что указано в СоР Вашего отца. А там с Ваших слов указано, что отец родился у деда с ФИО 3,4. Т/е Ваш отец документально документально сын деда с ФИО 3,4. Это факт.

На мой взгляд, Вы идете не в ту сторону. Пытаетесь доказать родство с дедом, двигаясь от деда к себе, вместо того, чтобы идти от себя к деду. В ЗАГСах, да и не только в них, всегда спрашивают документы на заявителя и далее по цепочке идут от него к человеку, с которым требуется подтвердить родство. В этом случае, как я написал в п. 2, родство с дедом с ФИО 3,4 вырисовывается.

Поскольку, как я понимаю, Вы точно не знаете, как записана мать деда в актовой записи, надо как-то подтвердить или опровергнуть данную информацию, пусть даже не официально получить ответ, а со слов сотрудника ЗАГС РФ и, если получится, и ЗАГС Молдовы. При этом лучше получить письменный отказ от ЗАГС о предоставлении Вам данных сведений. Потом, возможно, найдя еще какие-то косвенные доказательства того, что дед с ФИО 1,2 и 3,4 может быть одним человеком, можно идти в суд (например, у матери деда с ФИО 3,4 и с ФИО 1,2 одинаковый возраст (может следовать из справки о ее смерти). В суде я бы ходатайствовал об истребовании судом в ЗАГСе копии актовой записи, сославшись на то, что данные о родителях могут подтвердить, что дед с ФИО 1,2 и 3,4 это один и тот же человек. Когда суд увидит, что есть СоР с указанной актовой записью, что ФИО матери совпадает, имя деда совпадает, возможно совпадает дата рождения, то можно сделать вывод, что была допущена ошибка при выписке СоР или намеренное искажение в связи с репрессиями (тут пригодятся официальные документы о ссылке), или произведена смена фамилии и отчества, которые не были зафиксированы в официальных документах. А может быть в актовой записи указаны ФИО 3,4, зачеркнуты, и вместо них указаны ФИО 1,2. Т/е я предполагаю, что имеющееся у Вас свидетельство могло быть выписано до возможного усыновления, потом после него внесли изменения в актовую запись, а свидетельство по какой-то причине не забрали (возможно "потерялось", а потом "нашлось" в связи с репрессиями). А то, что ФИО 3,4 фигурируют в актовой записи, как первоначальные, Вам не могут сказать вследствие тайны усыновления.

Учитывая сложность случая и то, как Вы описываете события, я бы рекомендовал обратиться к юристу Ирине Бивол (смотрите ВКонтакте). А еще я не помню, чтобы Вы указывали цель поиска из зачем Вы обращаетесь в Молдову. Это альтернативный вариант поиска или же это нужно для получения гражданства. Если 2ое с кем нужно в итоге подтвердить родство?

tirael написал:

[q]

2. Вы пишите, что не можете доказать, что Ваш отец сын Вашего деда, потому что ФИО деда в его СоР и в актовой записи о его рождении не совпадают. Но какая разница, что указано в СоР и актовой записи деда? Важно, что указано в СоР Вашего отца. А там с Ваших слов указано, что отец родился у деда с ФИО 3,4. Т/е Ваш отец документально документально сын деда с ФИО 3,4. Это факт.

[/q]

Проблема в том, что СоР советский, а доказывать нужно по образцам современным, то есть выходит, что в актовой записи он №1 №2, в старом советском СоР он №3 №4, но его к рассмотрению не принимают, поэтому берется новый СоР современного образца, а там данные, как и в актовой записи - №1 №2, но в СоБе дедушки и в СоРе его ребенка он фигурирует как №3 №4.
Человек, который будет проверять документы, посмотрит, что в СоРе отца дедушка №3 №4, в СоБе дедушка тоже №3 №4, возьмет сам СоР нового образца дедушкин, а он там уже №1 №2, а не №2 №3.
Но я понял о чем Вы, я допустил ошибку, действительно, выходит, что я могу доказать, что я сын отца, отец сын деда на основании моего СоРа и СоРа отца, также я смогу доказать, что дедушка это сын прабабушки (если ее данные в его актовой записи такие же, как и в ее СоРе/СоСе, родилась и умерла с одной фамилией). Но при этом цепочка я - прабабушка не прослеживается из-за разных фамилий в СоРе собственном дедушки и в СоРе моего отца в графе его отца (дедушка).
Спасибо, что подправили, проблема не в отец-дедушка и не в дедушка-прабабушка, а я-прабабушка.


tirael написал:

[q]

надо как-то подтвердить или опровергнуть данную информацию

[/q]

Я жду ответа насчет совпадения даты рождения в СоРе советском с актовой записью дедушки, потом неофициально просмотрю саму актовую запись в ЕГР (данные с нее), чтобы узнать точные данные про мать и отца дедушки, отличаются ли от тех, которые записаны в его СоРе.


tirael написал:

[q]

найдя еще какие-то косвенные доказательства того, что дед с ФИО 1,2 и 3,4 может быть одним человеком, можно идти в суд

[/q]

Без суда выходит никак не обойтись, если не выйдет раздобыть какой-то промежуточный документ: СоБ прабабушки и прадедушки/усыновление/смена фамилии и отчества?
Если суд признает, что №1 №2 = №3 №4, то это будет такое же равносильное доказательство, как, если бы имелся СоБ прабабушки с прадедушкой/документ о смене фамилии и имени/документ об усыновлении?
При этом ЗАГС на основании этого решения актовую запись с №1 №2 на №3 №4 не поменяет?

Хотел бы у Вас уточнить, Вы ранее рассказывали, если правильно помню, что у Вас тоже был суд, в апелляции Вы выиграли, но в первичном суде проиграли, ибо не было веской причины для удовлетворения Вашей просьбы/прошения (~никакой материальной пользы для страны, если бы суд удовлетворил прошение), в апелляционном суде Вам же пошли навстречу и без лишних вопросов все удовлетворили?
В первичном суде в данном случае всем отказывают в похожих прошениях или же все зависит от судьи, который рассматривает дело, могут и сразу удовлетворить?


tirael написал:

[q]

это нужно для получения гражданства. Если 2ое с кем нужно в итоге подтвердить родство?

[/q]

Я - отец - дедушка (родился с одной фамилией, женился уже на фамилии своего отца) - прабабушка (родилась и умерла с девичьей).



the_yegor написал:

[q]

для тех, кто постоянно работает с запросами, это один из пяти кейсов на дню (100-150 за месяц).

[/q]

Извините, пожалуйста, не знал, что у Вас такой объем работ, пока не прочитал Ваш ответ и следом не заметил красный текст "частный специалист" под фотографией, думал, что Вы обычный участник форума. В любом случае, благодарю, что ответили. Не хотел Вас грузить.

tirael написал:

[q]

Вы сын Вашего отца, Ваш отец сын Вашего деда, а Ваш дед сын его матери, то отсюда вытекает, что мать Ваша прабабушка

[/q]

от моего СоР можно перейти к СоР отца, моя фамилия в моем СоР = его фамилии в графе отец в моем СоР = его фамилии в его собственном СоР;
исходя из его СоР, где указан его отец, видно что он сын дедушки (который указан с такой же фамилией, что и я, и отец);
из СоРа дедушки, где фамилия и отчество уже другие, не такие как в СоРе отца в графе его отец (дед), видно, что он сын своей матери (надеюсь, что это так, актовую запись с ЕГР просмотрю, чтобы окончательно убедиться);
То есть цепочки я - отец, отец - дед, дед - прабабка доказаны, что каждый из нас - ребенок своего родителя, но при этом из-за того, что в СоРе отца дедушка записан не так, как в своем собственном СоРе, общая цепочка я - прабабушка не прослеживается (=от моего СоР к СоР прабабушки перейти нельзя, ибо в СоР отца дедушка №3 №4, в своем собственном СоР он уже №1 №2).


tirael написал:

[q]

Но пока не загляните в актовую запись (не в ЕГР ЗАГС!), Вы не узнаете, была ли смена Ф/О. В ЕГР ЗАГС будет указаны только последние ФИО (1,2).

[/q]

Извините, хотел уточнить, немного запутался, подправьте, пожалуйста: СоР выдается на основании наличия актовой записи о рождении, актовая запись о рождении есть в бумажном виде (архивная версия) и в электронном (ЕГР), Вы написали, что "пока не загляните в актовую запись (не в ЕГР ЗАГС!)...В ЕГР ЗАГС будет указаны только последние ФИО (1,2).", то есть существуют еще и отличия между типами актовой записи о рождении, например, полная (которая не ЕГР) и короткая (которая ЕГР, где указано только последнее ФИО)?
То есть даже просмотрев неофициально ЕГР, я не смогу узнать все необходимые данные? Нужно именно смотреть бумажную версию, которая самая полная из всех возможных, то есть, которая полнее, чем ЕГР?

Благодарю.

Коллеги , вот с такой справкой можно идти в суд ? Нужно СОС .
И есть инструкция в какой суд идти и образец заявления
Заранее спасибо