Разыскивается Йозеф

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

НАЧАТЬ С НУЛЯ

Три недели назад я начала с нуля. Сама, без генеалога, полезла в Европу искать предков с единственным документом в руках. По этому документу, в 1805 году Йозеф Брозовский приехал в Российскую империю с женой и сыном; поселились они в колонии Клостердорф Херсонского уезда.
Место исхода – «из Франции, слобода Миленбах».
Генеалог, к которому я обращалась за помощью, нагуглил населенный пункт с таким названием в немецком Бадене, но он никогда не принадлежал Франции. Весь поиск пошел в ложном направлении, и выяснилось это только спустя 7 месяцев…

Поэтому моей задачей №1 было найти тот Миленбах, который в конце 18 – начале 19 века считался частью Франции.

Почему найти Миленбах – проблема?

1. В документе указан 1805 год - значит, в разгаре наполеоновские войны. От многих деревень тогда камня на камне не осталось, и Миленбаха может не оказаться на современных картах.

2. Границы европейских стран перекраивалась. Наполеон присоединял к Франции соседние территории, и «французский Миленбах» по сути может оказаться не в исконной Франции.

3. Еще одна сложность: стоит ли верить написанному слову? У Йозефа Брозовского явно было что-то с дикцией или с акцентом: в разных списках колонистов он идет как Прозовский, Брозовский, Просовский. Или чиновники, которые это записывали, тугоухие? Где гарантия, что Миленбах – это не Мюленбах или что-то в этом роде? (Тем более что мой муж-немец утверждает, что вариант с И скорее всего диалектный и правильнее писать с Ю).

Мы набрасываем список на русском, немецком и французском, учитывая И и Ю, а также одну Л и ЛЛ. Получается так:
Миленбах
Милленбах
Мюленбах
Мюлленбах
Milenbach
Millenbach
Mulenbach
Mullenbach
Müllenbach
Mühlenbach
Muellenbach

Я пробиваю каждый вариант и в Яндексе, и в Гугле.

Параллельно с этим ищу информацию, какие территории в то время Наполеон присоединил к Франции. Нахожу: в 1797 (в Кампо-Формио) и в 1801 (в Люневиле) были заключены мирные договоры, по которым к Франции отошел весь левый берег Рейна. А это нынешняя Бельгия, Люксембург, часть Германии (в частности земля Рейнланд-Пфальц, кусочек территории, которая сейчас называется Северный Рейн – Вестфалия).

Почему эти подробности так важны? Потому что там я и нашла Мюленбах. И не один.

P. S. А вот документ-исходник, на который я опираюсь в поиске:
Государственный архив Днепропетровской области, ф. 134 оп. 1 д. 192, "Именной список Клостердорфской деревни" за 1808 г.

4 РЕАЛЬНЫХ И ОДИН ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ МЮЛЕНБАХ

Я нашла несколько Мюленбахов, которые во времена Наполеона принадлежали Франции.

Два Мюлленбаха – в Германии в земле Рейнланд-Пфальц. Они находятся на расстоянии всего 12 км друг от друга, но относятся к разным районам: Кохем-Целль и Арвайлер.
https://muellenbach.kaisersesch.de/ (Мюленбах в районе Кохем-Целль)
https://www.muellenbach.info/ (Мюленбах в районе Арвайлер)

Один Мюленбах – тоже в Германии в земле Северный Рейн – Вестфалия, он является пригородом Мариенхайде. При Наполеоне этот кусок земли вошел во французский департамент Рур https://deru.abcdef.wiki/wiki/...rienheide)

(есть еще Мюленбах в Германии - в земле Баден-Вюртемберг, но я его не беру в расчет: та территория никогда не принадлежала Франции. Удивительно, что именно там генеалог вел поиски)

Еще один Мюленбах (Милебаах) – в Люксембурге. Сейчас он влился в сам город Люксембург, стал одним из его районов https://wikiaro.ru/wiki/Muhlenbach,_Luxembourg

А что же в исконной Франции? Сейчас реальной жилой деревни или коммуны с названием Мюленбах там нет. Есть река Мюленбах в регионе Гранд-Эст (департамент Мозель, Лотарингия, округ Битче). На ее берегу находится кемпинг «Вилла дю Мюленбах», а территория вокруг называется Klein Muehlenbach и Gross Muehlenbach (малый и большой Мюленбах).
Можно выдвинуть гипотезу, что 200 лет назад там могла быть «слобода» Миленбах.

В итоге у меня 5 версий.
И 3 страны: Франция, Германия и Люксембург.

Я начала искать параллельно в Германии (версия с Кохем-Целль) и во Франции, ведь все версии автономны, все те Мюлленбахи принадлежали Франции в свое время, можно браться за любое направление. Я взяла два сразу, чтобы подсократить время ожидания: из-за ковида переписка с архивами может идти небыстро.В поисковом дневнике на ВГД буду отражать поиски пока только во Франции - чтобы не запутаться.

P. S. На картинке - кусочек современной Франции, где, как мне думается, 200 лет назад мог располагаться Мюленбах (Миленбах).
Регион Гранд-Эст. Историческая область - Лотарингия (на самой границе с Эльзасом). Департамент - Мозель. Округ - Битче.

И ВСЕ-ТАКИ ОН СУЩЕСТВОВАЛ!

Тот генеалог, который брался за поиски Йозефа, иронизировал: «Во Франции есть только речка, но знаете ли: как-то неудобно писать запрос речке. Или холму…».

Но ведь отсутствие населенного пункта на современных картах не говорит о том, что его не было там 200 лет назад. Эту версию в любом случае мне надо было проверить.
С немецкими Мюленбахами все понятно: они есть сейчас, они существовали и 200 с лишним лет назад, есть сайты о них, исторические статьи. Во Франции всё не так просто: гуглился только кемпинг «Вилла дю Мюленбах» в Лотарингии https://www.camping-muhlenbach.com/bienvenue/

И я написала письмо на эту виллу... На их сайте среди услуг есть экскурсии с историческим акцентом. Предполагаю, они знают, был ли 200 лет назад в тех местах населенный пункт Мюленбах. Конечно, они не архив, чтобы отвечать на такие вопросы, а кемпинг, но попытка не пытка. Письмо я составляла из примитивных предложений, чтобы Яндекс-переводчик обработал текст не так коряво. Прошло почти две недели, а в ответ – тишина. Наверное, они там весело посмеялись над странным письмом из России))).

И все же доказательства существования Мюленбаха как раз в том самом месте у меня появились. Даже два.

За первое доказательство большое спасибо участнику форума ВГД Korikov_Alexey1983. Он написал мне подробнейший комментарий про Мюленбахи и Брозовских в Европе, упомянул, что такой населенный пункт во Франции есть на картах первой половины 19 века. Я попросила у него ссылку, и уже через пять минут рассматривала крошечные прямоугольники-домики в Klein Muhlenbach и Gross Muhlenbach. Это сейчас там все заросло лесом, а раньше это были населенные пункты!
Карта датирована 1838 годом
http://num.archives57.com/visu.../1080/1920

Второе доказательство я нашла сама. Карты Кассини. Они создавались раньше – в конце 18 века. По этой ссылке https://www.geoportail.gouv.fr/donnees/carte-de-cassini в поисковое окошко я вбила Sturzelbronn. Это мой ориентир. Стюрзельбронн – ныне существующий населенный пункт, с мэрией и 174 жителями, раньше там было аббатство и приходская церковь, от Мюленбаха он всего в километре. Итак, вбила и увидела правее Стюрзельбронна и Klein Muhlenbach, и просто Muhlenbach (даже без всяких там Gross).

Пазл сошелся: этот населенный пункт существовал и в конце 18 века, и в первой половине 19 века. Наш Йозеф выехал из Мюленбаха в 1804/05 году. Вполне возможно, что именно оттуда.

К этому населенному пункту у меня оставался только один вопрос - филологический: почему Йозеф назвал его МИленбах, а не МЮленбах? Ответ я нашла в диалектах, которые были распространены «в том кубике»: в Лотарингии, Эльзасе, в Люксембурге.
Стюрзельбронн «по-местому» пишется как СтИрзельбронн.
Эльзасский город МЮлуз «по-местному» пишется и звучит как МИльхуз.
Люксембургский МЮленбах на местном диалекте – это МИлебаах.
Думаю, что и Мюленбах постигла та же участь: Ю в этом слове заменилось на И из-за местного диалекта.

В общем, населенный пункт с таким названием в исконной Франции был, и теперь надо штурмовать архивы.
А еще в исконной Франции были и сами Брозовские: и на myheritage.com, и на сайте filae.com я нашла представителей этой фамилии. Вбивала разные варианты в поисковую строку: Brosowski, потом Brosowsky и Brozowski. Есть Брозовский, родившийся в Лотарингии в 1839 году. Есть и другие Брозовские, жившие там позже.
Конечно, есть еще куча Брозовских в Германии, в Люксембурге, много в Пруссии (Польша/Германия), так что лотарингские Брозовские – это еще не веское доказательство, но все же след как-никак.

Здесь искали?
https://en.geneanet.org/

Имя могло писаться еще как Joseph

>> Ответ на сообщение пользователя textbomba от 28 января 2022 10:57

если предполагать польское происхождение (Вы писали, что искали и как Brozowski) то написание фамилии должно быть Brzozowski. (и католическое вероисповедание не противоречит этому варианту)

abogus написал:

[q]
>> Ответ на сообщение пользователя textbomba от 28 января 2022 10:57

если предполагать польское происхождение (Вы писали, что искали и как Brozowski) то написание фамилии должно быть Brzozowski. (и католическое вероисповедание не противоречит этому варианту)
[/q]

Здравствуйте! Да, конечно, я учитываю вариант-полонизм, но на будущее. Откладываю версии и с таким написанием. Брозовские/Брозовские встречаются и в Виленской губернии в 1795 г как обыватели. И, кстати, в той семье нашёлся Йозеф. Возможно, эта семья после уничтожения ВКЛ как государства встала под знамёна Наполеона и оказалась в Лотарингии. Я о таком читала. Поэтому это тоже версия. На потом... А пока я с Мюлленбахом разбираюсь))

valcha написал:

[q]
Здесь искали?
https://en.geneanet.org/

Имя могло писаться еще как Joseph

[/q]

Здравствуйте! Да, с этим источником я знакома, спасибо! Он неплохой, по нему выпадало много прусских, люксембургских Брозовских. Очень классный источник в этом смысле - filae.com.

P. S. Спасибо вам за участие!

15 СЕМЕЙ ИЗ ФРАНЦИИ

Ковид и его последствия сильно притормозили мои поиски. Чувствую себя разбитой тарелкой, сил хватает пока только на то, чтобы тыкать в какие-то ссылки, лежа в обнимку с ноутбуком. И все же... Кое-какие ниточки в деле Йозефа Брозовского появились.

Я пересмотрела сканы ведомости о жителях Клостердорфа за 1808 г. В это время колония была почти "укомплектована". Возле каждой фамилии в этой ведомости стояла дата прибытия. Я решила выписать всех, кто приехал одновременной с Йозефом - в мае 1805 года. Рядом с фамилиями написала то место исхода (не деревню или город, потому что там еще разбирать и разбирать почерк писаря, а страну). И начала анализировать.
Что получается:
в мае 1805 года в Клостердорф прибыло 25 семей,
- 15 из них - из Франции,
- 5 - из Цесарии (Священной Римской империи),
- 4 из Пруссии,
- 2 из Вюртемберга,
- 1 из Венгрии.

Т.е. подавляющее большинство - из Франции, это ядро. При этом я понимаю, что Франция - это может быть не только исконная Франция, но и те земли по левому берегу Рейна, которые были завоеваны Наполеоном (нынешний Рейнланд-Пфальц, Люксембург, юг нынешнего Северный Рейн - Вестфалия).
И все же "кубик", откуда пришла основная часть людей, вполне себе четко очерчен.

Два дня назад я нагуглила книгу о колонизации Юга России немцами и швейцарцами, ее автор упоминает некоего французского офицера из Лотарингии, который активно вербовал людей ехать в Россию. Я, конечно, встрепенулась, потому что Лотарингия говорила мне о многом: и о том, что там находится один из Мюленбахов (Йозеф приехал из "слободы Миленбах"), и о том, что оттуда рукой подать до Рейнланд-Пфальца, где находятся еще два Мюленбаха, и до Люксембурга, где тоже есть Мюленбах. В общем, этот французский офицер как раз и мог завербовать нашего Йозефа и в целом те 15 семей "из Франции", которые вместе прибыли в Клостердорф.

Я нашла в РГИА (в оцифрованных описях) дела этого французского офицера: его прошение российскому правительству позволить ему с семьей и родственниками поселиться в пределах Рос.империи, его "деловое предложение" привезти в Новороссийский край много колонистов, есть дело о выдаче ему кормовых денег и там же - списки колонистов! И, наконец, в архиве хранится дело о том, чтобы этому французскому офицеру дали чин коллежского секретаря как раз за то, что привлек на юг России новых поселенцев.
И все эти дела - за 1803 - 1805 год. Как раз мой период!

Я пока не пишу здесь фамилию этого офицера. Не пишу название книги, в которой нашла упоминание о нем. Не пишу архивные шифры документов из РГИА, которые сегодня утром заказала частнику (4 шт.). Я обязательно дополню пост этими сведениями, как только получу результаты. Надеюсь, что в списках колонистов окажется Йозеф.

P. S. С мужем сегодня за завтраком говорили об этом французском офицере. Муж взволновала такая тема: "Получается, он предал Наполеона? Дезертировал? Подготовил себе теплое место в другой стране?"
Мне самой интересен ответ на этот вопрос. Наверное, офицер и письмо посылал не почтовыми лошадями, которые доставляют корреспонденцию обычно месяцами, а с каким-нибудь доверенным человеком?..

Вербовщик из Лотарингии

После долгого перерыва возвращаюсь к поискам Йозефа... Сейчас будет всё гораздо сложнее из-за военных действий и санкций.

Жил в Лотарингии французский офицер Циглер. Однажды он решил обратиться в российское правительство с предложением: я, мол, буду поставлять вам переселенцев-колонистов, чтобы они заселяли Новороссийский край, а вы за это мне и моей семье разрешите поселиться в Российской империи. Правительство дало добро, и в 1803 году первая партия колонистов, которых Циглер завербовал на прирейнских берегах, двинулась в пункт сбора - город Ульм.

Как же я вцепилась в этого Франца (Франсуа) Циглера! Я была практически уверена в том, что он завербовал Йозефа Брозовского!
*Совпадала территория (Лотарингия, где находился Мюленбах (место исхода Йозефа), а на другом берегу Рейна находился еще один Мюленбах, оттуда Йозеф тоже мог быть, и там тоже его мог завербовать Циглер.
*Совпадал временной период. Первая партия колонистов двинулась в Россию в середине 1803 г. Путь долгий... Наверняка они еще и в Одессе какое-то время жили перед отправкой в новые колонии... Потом были еще партии переселенцев. Йозеф прибыл на новое место жительства (Клостердорф, Херсонщина) в мае 1805. Причем, кроме него, еще 14 семейств были "из Франции". Настоящая толпа, к созданию которой точно приложил руку вербовщик.
В общем, всё указывало и намекало.

В петербургском РГИА я тщательно просмотрела описи с переселенческими делами и выписала "подозрительные и обнадеживающие" за 1803-05. Нашла специалиста, который просмотрел эти дела. Итог: много саксонских фамилий, ни одного упоминания Брозовского.

Вот список дел, которые дали отрицательный результат:

Ф. 13 Оп. 1 Д. 65 По отношению к министру внутренних дел, которым министр коммерции рекомендует французского офицера Циглера, намеревающегося поселиться в пределах России. 1803-1803 (тут оказались общие данные о Циглере, ничего конкретного - я надеялась, вдруг промелькнет Мюленбах).

Ф. 383 оп. 29 Д. 190. О желании французского офицера Циглера поселиться в пределах России со своим семейством и родственниками и о намерениях его в вызове из Швейцарии и Германии колонистов и менонистов в Новороссийский край (Одесса). (из Эльзаса, Ульма, Штуттгарта и др. земель Германии и Швейцарии) Часть 1. 514 л. (окончено – март 1804)

Ф. 383 оп.29 д. 191 то же, часть 2 Есть списки колонистов (непонятно, к какому делу относятся: к 190 или 191): 39-40, 64-65, 72-75, 96-97, 128-129, 137-138, 143-145, 176-177, 180-181, 184-185, 188-189, 194-195, 201-202, 240-243

Ф. 383 оп. 29 д. 239 О прибывших в Броды (Галиция) 65 семействах на своем иждивении Эльзасских жителей и других 120 семей колонистов из Германии, направляемых в Одессу Херсонской губернии… (30 л) июль 1804 – 4 февраля 1805

Ф. 383 оп.29 д. 225 О причиненном прибывшим из Германии в Одессу рейнским колонистам разборе(?) и о сумме употребленной на водворение всех вышедших поселенцев. 141 л. фев 1804 – май 1804

Ф. 383 оп.29 д. 201 О Ожидаемых из Ельбинга и Мариенбурга (Пруссия) менонистов и разоренных французами жителей окрестностей Рейна, Вюртемберга, Пфальца, Баварии, также и вышедших чрез Варшаву, Гродно, Екатеринослав, Литовскую губернию с водворением в Новороссийский край…. И об ассигнованной сумме на прокормление оных выходцев 5 000 руб…л. 43 – список колонистов. Всего листов 75. 25 мая 1803 – 26 сент. 1805 г. (упоминается Берислав – Шведская колония)

Ф. 383 оп.29 Д. 219 О употребленных Циглером на путевые и кормовые расходы деньгах по вызову на поселение колонистов в Херсонскую губернию под Одессу из Германии через Галац (Штуттгарт, Ульм и др.). 48 л. 1803 – 19 марта 1804 г. Списки колонистов 13 об, 15-18, 19об, 21-24

Ф. 383 оп.29 Д. 212 По письму цесарской службы поручика Отто о объявивших желание к выходу в Россию и уже приготовившихся к сему колонистах (из Швабии, Эльзаса, Австрии, берегов Рейна, , отправленных из Регенсбурга (Бавария)чрез Дубоссары (карантин) в Одессу (часть осталась в Венгрии). 255 л. 1803 – 25 сент. 1805 г.

Ф. 383 оп.29 Д. 220 О правилах высочайше утвержденных в принятии на будущее время колонистов, желающих выйти на поселение в Россию, и о пожаловании иностранца Циглера в коллежские секретари за организацию приезда колонистов. Январь 1804 – 23 января 1809 г.

Продумываю новые пути поиска.

P. S. Кстати, что касается этого Циглера... Сенат был им недоволен. Я нашла в онлайн-библиотеках интересный доклад, в котором это обсуждалось. ЦИглера просила вербовать людей определенных специальностей и определенного возраста, а он по сути набирал без разбору всех, кто соглашался. Странно только, что, несмотря на этот доклад, Циглеру решили дать чин коллежского асессора в награду за поставку колонистов.

Терсинец написал:

[q]

textbomba написал:
[q]

титул коллежского асессора
[/q]

Маленькая поправка. Коллежский ассесор - это чин, а не титул.
[/q]

о, спасибо вам за то, что поправили - конечно, чин)). Сейчас отредактирую

Разыскивается Йозеф

Мой опыт самостоятельного поиска предков в Европе