Разыскивается Йозеф

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

И ВСЕ-ТАКИ ОН СУЩЕСТВОВАЛ!

Тот генеалог, который брался за поиски Йозефа, иронизировал: «Во Франции есть только речка, но знаете ли: как-то неудобно писать запрос речке. Или холму…».

Но ведь отсутствие населенного пункта на современных картах не говорит о том, что его не было там 200 лет назад. Эту версию в любом случае мне надо было проверить.
С немецкими Мюленбахами все понятно: они есть сейчас, они существовали и 200 с лишним лет назад, есть сайты о них, исторические статьи. Во Франции всё не так просто: гуглился только кемпинг «Вилла дю Мюленбах» в Лотарингии https://www.camping-muhlenbach.com/bienvenue/

И я написала письмо на эту виллу... На их сайте среди услуг есть экскурсии с историческим акцентом. Предполагаю, они знают, был ли 200 лет назад в тех местах населенный пункт Мюленбах. Конечно, они не архив, чтобы отвечать на такие вопросы, а кемпинг, но попытка не пытка. Письмо я составляла из примитивных предложений, чтобы Яндекс-переводчик обработал текст не так коряво. Прошло почти две недели, а в ответ – тишина. Наверное, они там весело посмеялись над странным письмом из России))).

И все же доказательства существования Мюленбаха как раз в том самом месте у меня появились. Даже два.

За первое доказательство большое спасибо участнику форума ВГД Korikov_Alexey1983. Он написал мне подробнейший комментарий про Мюленбахи и Брозовских в Европе, упомянул, что такой населенный пункт во Франции есть на картах первой половины 19 века. Я попросила у него ссылку, и уже через пять минут рассматривала крошечные прямоугольники-домики в Klein Muhlenbach и Gross Muhlenbach. Это сейчас там все заросло лесом, а раньше это были населенные пункты!
Карта датирована 1838 годом
http://num.archives57.com/visu.../1080/1920

Второе доказательство я нашла сама. Карты Кассини. Они создавались раньше – в конце 18 века. По этой ссылке https://www.geoportail.gouv.fr/donnees/carte-de-cassini в поисковое окошко я вбила Sturzelbronn. Это мой ориентир. Стюрзельбронн – ныне существующий населенный пункт, с мэрией и 174 жителями, раньше там было аббатство и приходская церковь, от Мюленбаха он всего в километре. Итак, вбила и увидела правее Стюрзельбронна и Klein Muhlenbach, и просто Muhlenbach (даже без всяких там Gross).

Пазл сошелся: этот населенный пункт существовал и в конце 18 века, и в первой половине 19 века. Наш Йозеф выехал из Мюленбаха в 1804/05 году. Вполне возможно, что именно оттуда.

К этому населенному пункту у меня оставался только один вопрос - филологический: почему Йозеф назвал его МИленбах, а не МЮленбах? Ответ я нашла в диалектах, которые были распространены «в том кубике»: в Лотарингии, Эльзасе, в Люксембурге.
Стюрзельбронн «по-местому» пишется как СтИрзельбронн.
Эльзасский город МЮлуз «по-местному» пишется и звучит как МИльхуз.
Люксембургский МЮленбах на местном диалекте – это МИлебаах.
Думаю, что и Мюленбах постигла та же участь: Ю в этом слове заменилось на И из-за местного диалекта.

В общем, населенный пункт с таким названием в исконной Франции был, и теперь надо штурмовать архивы.
А еще в исконной Франции были и сами Брозовские: и на myheritage.com, и на сайте filae.com я нашла представителей этой фамилии. Вбивала разные варианты в поисковую строку: Brosowski, потом Brosowsky и Brozowski. Есть Брозовский, родившийся в Лотарингии в 1839 году. Есть и другие Брозовские, жившие там позже.
Конечно, есть еще куча Брозовских в Германии, в Люксембурге, много в Пруссии (Польша/Германия), так что лотарингские Брозовские – это еще не веское доказательство, но все же след как-никак.

Здесь искали?
https://en.geneanet.org/

Имя могло писаться еще как Joseph

>> Ответ на сообщение пользователя textbomba от 28 января 2022 10:57

если предполагать польское происхождение (Вы писали, что искали и как Brozowski) то написание фамилии должно быть Brzozowski. (и католическое вероисповедание не противоречит этому варианту)

abogus написал:

[q]
>> Ответ на сообщение пользователя textbomba от 28 января 2022 10:57

если предполагать польское происхождение (Вы писали, что искали и как Brozowski) то написание фамилии должно быть Brzozowski. (и католическое вероисповедание не противоречит этому варианту)
[/q]

Здравствуйте! Да, конечно, я учитываю вариант-полонизм, но на будущее. Откладываю версии и с таким написанием. Брозовские/Брозовские встречаются и в Виленской губернии в 1795 г как обыватели. И, кстати, в той семье нашёлся Йозеф. Возможно, эта семья после уничтожения ВКЛ как государства встала под знамёна Наполеона и оказалась в Лотарингии. Я о таком читала. Поэтому это тоже версия. На потом... А пока я с Мюлленбахом разбираюсь))

valcha написал:

[q]
Здесь искали?
https://en.geneanet.org/

Имя могло писаться еще как Joseph

[/q]

Здравствуйте! Да, с этим источником я знакома, спасибо! Он неплохой, по нему выпадало много прусских, люксембургских Брозовских. Очень классный источник в этом смысле - filae.com.

P. S. Спасибо вам за участие!

15 СЕМЕЙ ИЗ ФРАНЦИИ

Ковид и его последствия сильно притормозили мои поиски. Чувствую себя разбитой тарелкой, сил хватает пока только на то, чтобы тыкать в какие-то ссылки, лежа в обнимку с ноутбуком. И все же... Кое-какие ниточки в деле Йозефа Брозовского появились.

Я пересмотрела сканы ведомости о жителях Клостердорфа за 1808 г. В это время колония была почти "укомплектована". Возле каждой фамилии в этой ведомости стояла дата прибытия. Я решила выписать всех, кто приехал одновременной с Йозефом - в мае 1805 года. Рядом с фамилиями написала то место исхода (не деревню или город, потому что там еще разбирать и разбирать почерк писаря, а страну). И начала анализировать.
Что получается:
в мае 1805 года в Клостердорф прибыло 25 семей,
- 15 из них - из Франции,
- 5 - из Цесарии (Священной Римской империи),
- 4 из Пруссии,
- 2 из Вюртемберга,
- 1 из Венгрии.

Т.е. подавляющее большинство - из Франции, это ядро. При этом я понимаю, что Франция - это может быть не только исконная Франция, но и те земли по левому берегу Рейна, которые были завоеваны Наполеоном (нынешний Рейнланд-Пфальц, Люксембург, юг нынешнего Северный Рейн - Вестфалия).
И все же "кубик", откуда пришла основная часть людей, вполне себе четко очерчен.

Два дня назад я нагуглила книгу о колонизации Юга России немцами и швейцарцами, ее автор упоминает некоего французского офицера из Лотарингии, который активно вербовал людей ехать в Россию. Я, конечно, встрепенулась, потому что Лотарингия говорила мне о многом: и о том, что там находится один из Мюленбахов (Йозеф приехал из "слободы Миленбах"), и о том, что оттуда рукой подать до Рейнланд-Пфальца, где находятся еще два Мюленбаха, и до Люксембурга, где тоже есть Мюленбах. В общем, этот французский офицер как раз и мог завербовать нашего Йозефа и в целом те 15 семей "из Франции", которые вместе прибыли в Клостердорф.

Я нашла в РГИА (в оцифрованных описях) дела этого французского офицера: его прошение российскому правительству позволить ему с семьей и родственниками поселиться в пределах Рос.империи, его "деловое предложение" привезти в Новороссийский край много колонистов, есть дело о выдаче ему кормовых денег и там же - списки колонистов! И, наконец, в архиве хранится дело о том, чтобы этому французскому офицеру дали чин коллежского секретаря как раз за то, что привлек на юг России новых поселенцев.
И все эти дела - за 1803 - 1805 год. Как раз мой период!

Я пока не пишу здесь фамилию этого офицера. Не пишу название книги, в которой нашла упоминание о нем. Не пишу архивные шифры документов из РГИА, которые сегодня утром заказала частнику (4 шт.). Я обязательно дополню пост этими сведениями, как только получу результаты. Надеюсь, что в списках колонистов окажется Йозеф.

P. S. С мужем сегодня за завтраком говорили об этом французском офицере. Муж взволновала такая тема: "Получается, он предал Наполеона? Дезертировал? Подготовил себе теплое место в другой стране?"
Мне самой интересен ответ на этот вопрос. Наверное, офицер и письмо посылал не почтовыми лошадями, которые доставляют корреспонденцию обычно месяцами, а с каким-нибудь доверенным человеком?..

Вербовщик из Лотарингии

После долгого перерыва возвращаюсь к поискам Йозефа... Сейчас будет всё гораздо сложнее из-за военных действий и санкций.

Жил в Лотарингии французский офицер Циглер. Однажды он решил обратиться в российское правительство с предложением: я, мол, буду поставлять вам переселенцев-колонистов, чтобы они заселяли Новороссийский край, а вы за это мне и моей семье разрешите поселиться в Российской империи. Правительство дало добро, и в 1803 году первая партия колонистов, которых Циглер завербовал на прирейнских берегах, двинулась в пункт сбора - город Ульм.

Как же я вцепилась в этого Франца (Франсуа) Циглера! Я была практически уверена в том, что он завербовал Йозефа Брозовского!
*Совпадала территория (Лотарингия, где находился Мюленбах (место исхода Йозефа), а на другом берегу Рейна находился еще один Мюленбах, оттуда Йозеф тоже мог быть, и там тоже его мог завербовать Циглер.
*Совпадал временной период. Первая партия колонистов двинулась в Россию в середине 1803 г. Путь долгий... Наверняка они еще и в Одессе какое-то время жили перед отправкой в новые колонии... Потом были еще партии переселенцев. Йозеф прибыл на новое место жительства (Клостердорф, Херсонщина) в мае 1805. Причем, кроме него, еще 14 семейств были "из Франции". Настоящая толпа, к созданию которой точно приложил руку вербовщик.
В общем, всё указывало и намекало.

В петербургском РГИА я тщательно просмотрела описи с переселенческими делами и выписала "подозрительные и обнадеживающие" за 1803-05. Нашла специалиста, который просмотрел эти дела. Итог: много саксонских фамилий, ни одного упоминания Брозовского.

Вот список дел, которые дали отрицательный результат:

Ф. 13 Оп. 1 Д. 65 По отношению к министру внутренних дел, которым министр коммерции рекомендует французского офицера Циглера, намеревающегося поселиться в пределах России. 1803-1803 (тут оказались общие данные о Циглере, ничего конкретного - я надеялась, вдруг промелькнет Мюленбах).

Ф. 383 оп. 29 Д. 190. О желании французского офицера Циглера поселиться в пределах России со своим семейством и родственниками и о намерениях его в вызове из Швейцарии и Германии колонистов и менонистов в Новороссийский край (Одесса). (из Эльзаса, Ульма, Штуттгарта и др. земель Германии и Швейцарии) Часть 1. 514 л. (окончено – март 1804)

Ф. 383 оп.29 д. 191 то же, часть 2 Есть списки колонистов (непонятно, к какому делу относятся: к 190 или 191): 39-40, 64-65, 72-75, 96-97, 128-129, 137-138, 143-145, 176-177, 180-181, 184-185, 188-189, 194-195, 201-202, 240-243

Ф. 383 оп. 29 д. 239 О прибывших в Броды (Галиция) 65 семействах на своем иждивении Эльзасских жителей и других 120 семей колонистов из Германии, направляемых в Одессу Херсонской губернии… (30 л) июль 1804 – 4 февраля 1805

Ф. 383 оп.29 д. 225 О причиненном прибывшим из Германии в Одессу рейнским колонистам разборе(?) и о сумме употребленной на водворение всех вышедших поселенцев. 141 л. фев 1804 – май 1804

Ф. 383 оп.29 д. 201 О Ожидаемых из Ельбинга и Мариенбурга (Пруссия) менонистов и разоренных французами жителей окрестностей Рейна, Вюртемберга, Пфальца, Баварии, также и вышедших чрез Варшаву, Гродно, Екатеринослав, Литовскую губернию с водворением в Новороссийский край…. И об ассигнованной сумме на прокормление оных выходцев 5 000 руб…л. 43 – список колонистов. Всего листов 75. 25 мая 1803 – 26 сент. 1805 г. (упоминается Берислав – Шведская колония)

Ф. 383 оп.29 Д. 219 О употребленных Циглером на путевые и кормовые расходы деньгах по вызову на поселение колонистов в Херсонскую губернию под Одессу из Германии через Галац (Штуттгарт, Ульм и др.). 48 л. 1803 – 19 марта 1804 г. Списки колонистов 13 об, 15-18, 19об, 21-24

Ф. 383 оп.29 Д. 212 По письму цесарской службы поручика Отто о объявивших желание к выходу в Россию и уже приготовившихся к сему колонистах (из Швабии, Эльзаса, Австрии, берегов Рейна, , отправленных из Регенсбурга (Бавария)чрез Дубоссары (карантин) в Одессу (часть осталась в Венгрии). 255 л. 1803 – 25 сент. 1805 г.

Ф. 383 оп.29 Д. 220 О правилах высочайше утвержденных в принятии на будущее время колонистов, желающих выйти на поселение в Россию, и о пожаловании иностранца Циглера в коллежские секретари за организацию приезда колонистов. Январь 1804 – 23 января 1809 г.

Продумываю новые пути поиска.

P. S. Кстати, что касается этого Циглера... Сенат был им недоволен. Я нашла в онлайн-библиотеках интересный доклад, в котором это обсуждалось. ЦИглера просила вербовать людей определенных специальностей и определенного возраста, а он по сути набирал без разбору всех, кто соглашался. Странно только, что, несмотря на этот доклад, Циглеру решили дать чин коллежского асессора в награду за поставку колонистов.

Терсинец написал:

[q]

textbomba написал:
[q]

титул коллежского асессора
[/q]

Маленькая поправка. Коллежский ассесор - это чин, а не титул.
[/q]

о, спасибо вам за то, что поправили - конечно, чин)). Сейчас отредактирую

Отсмотрена еще одна партия дел в РГИА, в которых я надеялась найти Йозефа Брозовского. Результат снова отрицательный.

Ф.383 оп.29 д. 243 О прибывших в Россию Швейцарских и Германских (Рейнские провинции) колонистов и сделанных Новороссийскою конторою распоряжении о водворении оных в Бериславе Херсонской губ., Ямбургской колонии Екатеринославской губ, в Екатеринославе, Феодосии и Симферополе. 42 л. Оконч. 1 ноября 1805. Списки колонистов есть

Ф. 383 оп.29 д. 237 По представлению Генерального Консула в Яссах Коллежского Советника Жерве об отправляемых им в Дубоссары Херсонской губ. из Швейцарии (Бауцен), Кенигсберга, Кобленца, Метца, Берлина, Виртемберга, Швеции иностранцах и о разрешении в подобных случаях впредь являющихся принимать на таковом же основании к отправлению для поселения в Россию в Одессу Херсонской губ. Через Дубоссары и Галац. Списки колонистов: лл. 3, 6, 16, 34. Всего 35 листов. Оконч. 2 ноября 1804

Ф.383 оп.29 д. 235 По прошению прибывших морем в Петербург для поселения в Крыму иностранцев, о желании их быть принятыми в число колонистов равно и других таковое же желание изъявивших из Германии (Виртемберг, Ульм, Кур-Пфальц, Лейдриген, Инстербург, Швеции (в.т.ч. француз Гильом) со сведениями о каждом прибывшем (рус, нем языки). 33 л. Оконч. 3 июля 1805

Ф.383 оп.29 д. 207 О притерпенном немецкими колонистами 4-го транспорта, прибывшего в Одессу, от турецких разбойников нападении в Силистрии в причинении им убытков на 20 599 гульд. И 59 крец. 19 л. Оконч. 15 апреля 1804. Списки колонистов лл 7-9

Ф.383 оп.29 д. 230 По представлению Новороссийской Опекунской конторы о произведении вновь прибывшим из Пруссии через Гродно, Житомир в колонии Йозефсталь, Рыбальск, Екатеринославской губ, Екатеринослав, Ямбургскую под Новороссийском, Данцигскую, Молочанскую Таврической губ, под Бериславом Херсонской губ. 111 л. Оконч. 6 мая 1806 г

Ищу дальше...

НОВАЯ ЗАЦЕПКА ПО ДЕЛУ О КОЛОНИСТЕ ЙОЗЕФЕ

Я сейчас буду брать свои слова назад)). В предыдущем сообщении я привела несколько дел из РГИА, в которых Йозеф не нашелся. Это так - его фамилии не было. Но одно дело из того списка оказались при ближайшем рассмотрении жутко интересным:

Ф.383 оп.29 д. 230 По представлению Новороссийской Опекунской конторы о произведении вновь прибывшим из Пруссии через Гродно, Житомир в колонии Йозефсталь, Рыбальск, Екатеринославской губ, Екатеринослав, Ямбургскую под Новороссийском, Данцигскую, Молочанскую Таврической губ, под Бериславом Херсонской губ. 111 л. Оконч. 6 мая 1806 г.

Оно все сплошь состоит из 1-2-страничных уведомлений о том, что к нам в Екатеринослав такого-то числа прибыли менониты, колонисты из Пруссии (или другого места), мы отослали их в такую-то колонию. Там также были записки о выделении колонистам разных колоний ежемесячных пособий и средств на приобретение инструментов, леса для строительства домов и т.п.

Я внимательно пересмотрела все листы дела, разыскивая любые упоминания "Шведской колонии". Ведь Шведская- это Альт-Шведендорф, последний перевалочный пункт для колонистов, которые основали Клостердорф - все это там рядом. Вот четыре любопытных записи из дела:

21 декабря 1804 находящиеся в Шведской колонии 30 семейств отправили в Контору прошение – на исправление инструментов для ломки камня, к заготовлению его на построение домов… на постройку до будущей весны плугов, борон, повозок, на покупку семян.. на каждое семейство выделить по 20 р. Итого 600 р. Эти деньги должен был раздать Бериславский Полицмейстер Томашевский

31 января 1805 Бериславский Полицмейстер Томашевский уведомил Контору опекунства, что из доставленных к нему от Конторы от 2 сентября 1804 г. для продовольствия находящихся Херсонского уезда в Шведской колонии новых колонистов, состоявших в 128ми обоего пола душ… (далее разговор о деньгах)

16 МАЯ 1805 Г. Из числа новых колонистов 38 семейств в 147 обоего пола душах состоящие, искупив на отпущенные из Конторы на каждое по 100 руб. Ссудные деньги, скот и прочее хозяйственное обзаведение, объявили желание поселиться Херсонского уезда в Шведской колонии. Вследствие чего Контора Опекунства, удовлетворив их кормовыми деньгами, к полученным за текущий май, еще и на следующий июнь месяц, …

31 МАЯ 1805: из числа квартировавших в разных селениях новых колонистов в течение прошедшего 1804 года в Екатеринослав прибывших, при разделении их на партии по исповеданиям в 248ми семействах состоящих, отправлено в Шведскую колонию на поселение, к находящимся уже там 30ти семействам, еще 38 семейств в 146 обоего пола душ (о чем Контора Опекунства вам, г-н Министр Внутр.Дел, уже докладывала 16 мая).

Получается, что Йозеф прибыл в Екатеринослав скорее всего не в 1805, а в 1804 году. Вероятно, поздней осенью или в декабре (потому что предыдущая партия в 30 семей была благополучно отправлена в Шведскую колонию 2 сентября). В 1805 году в мае всех перезимовавших, "скопившихся" в Екатеринославе колонистов поделили на партии по вероисповеданию. Йозеф попал в партию из 38 семей, они решили поселиться в Шведской колонии и стали основателями колонии Клостердорф. В деле из РГИА часто мелькало, что колонисты в 1804-05 гг попадали в Екатеринослав из Гродно и Житомира. Гродненско-Литовский и Волынский губернаторы писали в Екатеринослав о снабжении колонистов деньгами - их письма были в этом деле из РГИА.
Беру себе их на заметку - возможно, в тамошних архивах отложились перемещения этих колонистов. Делаю ставку на Житомир, потому что из Гродно, судя по делу из РГИА, прибывали именно прусские колонисты.

Разыскивается Йозеф

Мой опыт самостоятельного поиска предков в Европе