Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Поиск неофициального родственника
история поиска
Eka_Z Сообщений: 148 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 80 | Наверх ##
14 июля 2015 12:50 Ohforf написал: [q]
Бабушка вышла замуж в 1942-ом, в 1943-ем родила моего дядю, через несколько лет отец дяди ушел к другой женщине. Примерно в 1948 бабушка познакомилась с моим дедом, в 1950 от него родила моего отца. Т.е. второй раз замуж не выходила, фамилию не меняла.[/q]
- вот с этого и следовало начинать! С того что бабушка была до этого замужем и открытым остается вопрос о том развелась ли она вообще с первым мужем??? У вас есть реальные данные что она разводилась? Из той картины что вырисовывается более вероятным есть то что она в разводе не была на момент рождения вашего отца, и соответственно в свидетельстве о рождении могли вписать только официального мужа вашей бабушки, либо с ее заявления вообще никого не вписать. То что ваш дедушка был заявителем это показывает что он хотел признать ребенка, но не мог. Если же бабушка не была в разводе, и первый муж был записан как отец, то для того чтоб дать фамилию деда вашему отцу надо было первоначально получить от первого мужа отказ от отцовства либо лишить его родительских прав... потом в судебном порядке установить отцовство вашим родным дедом либо усыновить вашего отца... и тогда ваш отец мог носить фамилию деда. НУ а потом она соответственно лишала род. прав уже вашего деда... + в вашем заявлении в п.3 вы не совсем правильно сформулировали вопрос: вам надо четко было спрашивать о выдаче свидетельства о рождении на имя ..... в определенный год (годы), а вы написали "выдаче свидетельства нового образца" - они и посмотрели вам что документы о выдаче повторных свидетельств уничтожены. А у вас по ходу дела не выдача повторного, а просто выдача нового свидетельства о рождении, с другими данными: выдача свидетельства при смене имени, отчества или фамилии это заносится регистрационную книгу. И вообще новое свидетельство Костопольский ЗАГС выдавал???? Т.к. вы пишете что: Ohforf написал: [q] Отец учился в двух школах (последовательно) в городе Ровно. Думаете, в обе приняли "под честное слово"? Впрочем, я все еще жду от МинОбразования ответа на эту тему.[/q]
-  ай-яй-яй... кодовое слово тут РОВНО - конечно в Костопольском ЗАГСе 99% что никогда и не было данных про смены фамилий... усыновления... лишения род. прав и прочее.... он же в Ровно в то время жил. Вы вообще в курсе в каком возрасте он в Ровно попал? - соответственно если в Костопольском нет данных о смене фамилии, о выдаче свидетельства о рождении в 1962г. и прочем - значит все это происходило в Ровно. ---
Барляевы, Аполлоновы (Апполоновы), Леповы, Вернер, Герета, Салий, Вороновы, Листовы, Тавельские, Кархалевы... | | |
ole68 Сообщений: 2497 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 1897 | Наверх ##
14 июля 2015 13:08 14 июля 2015 13:16 Eka_Z написал: [q] он же в Ровно в то время жил.[/q]
Расскажу вам такую ситуацию. Моему знакомому в 10-летнем возрасте тоже поменяли фамилию. При этом жил он уже не по месту рождения. Новое свидетельство о рождении выписано тем же ЗАГСом, что и выдал первичное (ЗАГС находился в другой республике, за 1000 километров от того места жительства, где он жил во время смены фамилии). То есть, предполагаю, что в первичный ЗАГС был направлен запрос и в первичную запись внесли исправления. Так как существовать одновременно две действующие записи о рождении одного и того же ребенка не могут. Так было в случае усыновления, дело было в 1971 году. Первичное свидетельство о рождении со старой фамилией ЗАГС у матери изъял. Тоесть, первичный ЗАГС о случае усыновления, получается, не знать не мог. Возможно в других случаях было по другому... | | |
Eka_ZСообщений: 148 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 80 | Наверх ##
14 июля 2015 14:47 Ole68 написал: [q] Первичное свидетельство о рождении со старой фамилией ЗАГС у матери изъял. Тоесть, первичный ЗАГС о случае усыновления, получается, не знать не мог. Возможно в других случаях было по другому...[/q]
- ну тут как всегда в нашей стране "должен это не значит обязан" - к примеру по закону работник ЗАГСа не имеет права выписывать какие-либо док-ты на себя, своих детей, родителей, внуков, супругов... но на деле мать моей кумы сама себе свидетельства о браке и рождении дочери выписала - и ничего ей за это не было - и это 1979 год. Знаю случаи когда и даты разные в ЗАГСе регистрировали - из роддома одна дата, а в свидетельстве другая. Уже в наше время по заявлению родителей зарегистрировали одного моего знакомого с датой рождения на два года позже - чтоб типа если в армию идти, то чтоб постарше был  по закону то оказывается так можно по заявлению уже подросшего ребенка регистрировать... А тут послевоенный период - там и не такое было: знаю одного товарища, который примерно в тот же год из милого еврейского мальчика по фамилии Абрамов стал Козловым Виктором Федоровичем - причем умудрился где-то раздобыть себе именно свидетельство о рождении на это имя... Хотя по факту должны были внести изменения в актовую запись при смене имени в рассматриваемом нами случае... + сталкивалась со случаем, когда одного и того же человека зарегистрировали дважды в разных ЗАГСах. Тут надо всюду копать... ---
Барляевы, Аполлоновы (Апполоновы), Леповы, Вернер, Герета, Салий, Вороновы, Листовы, Тавельские, Кархалевы... | | |
| Ohforf Участник
Сообщений: 33
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 55 | Наверх ##
14 июля 2015 17:33 Eka_Z написал: [q] - вот с этого и следовало начинать! С того что бабушка была до этого замужем и открытым остается вопрос о том развелась ли она вообще с первым мужем??? У вас есть реальные данные что она разводилась?[/q]
Развелась. Данных точных нет. Где их можно взять? Замуж выходила в 1942-ом году в Анжерке (это сейчас Анжеро-Судженск Анжеро-Судженского городского округа Кемеровской области России). Eka_Z написал: [q] Из той картины что вырисовывается более вероятным есть то что она в разводе не была на момент рождения вашего отца, и соответственно в свидетельстве о рождении могли вписать только официального мужа вашей бабушки, либо с ее заявления вообще никого не вписать. То что ваш дедушка был заявителем это показывает что он хотел признать ребенка, но не мог. Если же бабушка не была в разводе, и первый муж был записан как отец, то для того чтоб дать фамилию деда вашему отцу надо было первоначально получить от первого мужа отказ от отцовства либо лишить его родительских прав... потом в судебном порядке установить отцовство вашим родным дедом либо усыновить вашего отца... и тогда ваш отец мог носить фамилию деда. НУ а потом она соответственно лишала род. прав уже вашего деда... [/q]
Я был сегодня в ЗАГСе в Ровно. Сказали, что бабушка регистрировалась не как мать-одиночка, а по 135 статье, подаватель заявления - "родственник или доверенное лицо". Также повторили сказанное в Костополе: что фамилия отца ни разу не менялась. Почему на табелях фамилия от деда - никто не знает и объяснить не может. Где еще можно спросить про смену фамилии? И в какой формулировке? Eka_Z написал: [q] + в вашем заявлении в п.3 вы не совсем правильно сформулировали вопрос: вам надо четко было спрашивать о выдаче свидетельства о рождении на имя ..... в определенный год (годы), а вы написали "выдаче свидетельства нового образца" - они и посмотрели вам что документы о выдаче повторных свидетельств уничтожены. А у вас по ходу дела не выдача повторного, а просто выдача нового свидетельства о рождении, с другими данными: выдача свидетельства при смене имени, отчества или фамилии это заносится регистрационную книгу.[/q]
Могу написать новое письмо. Скажите, пожалуйста, как точно сформулировать запрос? Eka_Z написал: [q] И вообще новое свидетельство Костопольский ЗАГС выдавал?[/q]
Прилагаю скан свидетельства. Печать стоит Костопольского ЗАГСа. Eka_Z написал: [q] Вы вообще в курсе в каком возрасте он в Ровно попал?[/q]
Ну вот точно могу по табелям сказать, что с семи лет в Ровно (с 1957). Eka_Z написал: [q] - соответственно если в Костопольском нет данных о смене фамилии, о выдаче свидетельства о рождении в 1962г. и прочем - значит все это происходило в Ровно.[/q]
Сегодня был в Ровенском ЗАГСе - та же песня. Фамилия не менялась, регистрация по 135 статье, ФИО деда как "подаватель заявления - родственник или доверенное лицо".
 | | |
Eka_ZСообщений: 148 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 80 | Наверх ##
14 июля 2015 19:23 14 июля 2015 19:24 Ohforf написал: [q] А вот такой пришел ответ. К сожалению, очередной отлуп. Можно ли что-то выкрутить из этого ответа? [/q]
- не только можно, а даже очень нужно т.к. вам фактически ответили что данные о вашем отце уже сданы в областной архив, поэтому вы спокойно можете подать туда заявление с просьбой предоставить вам личное дело отца из вышеуказанных школ и вообще всю инфу, которая у них имеется из этих школ по вашему отцу: собственно там должны быть все данные кто отец/мать, почему такая фамилия и т.д. и т.п. Ohforf написал: [q] Развелась. Данных точных нет. Где их можно взять? Замуж выходила в 1942-ом году в Анжерке (это сейчас Анжеро-Судженск Анжеро-Судженского городского округа Кемеровской области России).[/q]
-по ходу дела данные о разводе должны быть как раз в Анжерке, или где там ЗАГС у них был.... где бы она не разводилась (если разводилась), то туда данные обязаны были передать. Ohforf написал: [q] Я был сегодня в ЗАГСе в Ровно. Сказали, что бабушка регистрировалась не как мать-одиночка, а по 135 статье, подаватель заявления - "родственник или доверенное лицо". Также повторили сказанное в Костополе: что фамилия отца ни разу не менялась. Почему на табелях фамилия от деда - никто не знает и объяснить не может. Где еще можно спросить про смену фамилии? И в какой формулировке?[/q]
Ohforf написал: [q] Сегодня был в Ровенском ЗАГСе - та же песня. Фамилия не менялась, регистрация по 135 статье, ФИО деда как "подаватель заявления - родственник или доверенное лицо". [/q]
 так вам собственно фактически ничего пока что и не имеет смысла больше искать и доказывать про деда своего кроме как разыскать в архиве судебное решение "об установлении действительного происхождения" вашего отца! Сами смотрите: то что фамилия у вашего отца не менялась это уже можно 100% сказать - а то что в школе писали на табелях фамилию деда, ну так то скорее всего не по свидетельству о рождении, а по судебному решению писали по фамилии деда... Кодекс законов об актах гражданского состояния, Брачном, Семейном и Опекунском праве 22,10,1918г.: ст. 19. Заявление о рождении или о нахождении ребенка должно последовать в трехдневный со дня события срок. Примечание. Окружным Отделам записей актов гражданского состояния предоставляется право для отдаленных местностей удлинять указанный в настоящей статье срок, не свыше, однако, одного месяца. - тут думаю вашего отца зарегистрировали как раз на грани месячного срока именно из-за задержки установления действительного происхождения вашего отца. ст. 20. Заявление подается в Отдел записей актов гражданского состояния по месту рождения ребенка, его родителями или одним из них, или другими лицами, на попечении которых, вследствие смерти, отсутствия или болезни родителей, находится ребенок - соответственно фраза "родственники или доверенное лицо " означает "отец/мать ребенка либо доверенное лицо". - как на тот момент был юридически обоснован факт подачи заявления вашим дедом не известно, но скорее всего постановления суда еще не было - иначе бы его вписали отцом. ст. 135. При отсутствии записи о родителях, неправильности или неполноте ее, заинтересованным лицам предоставляется право доказывать отцовство и материнство судебным порядком. Примечание. Дела о происхождении подсудны местному народному суду. И теперь встает вопрос если согласно ст.135 на момент регистрации ребенка шло судебное делопроизводство об установлении действительного происхождения вашего отца и в графе отец совершенно законно стоит прочерк, то почему суд в согласии со: ст. 138. О признании записи недействительной и об установленном истинном происхождении ребенка суд не позже 3‑х дней со дня вступления решения в законную силу извещает тот Отдел записей актов гражданского состояния, где запись о рождении хранится, для внесения в нее соответствующих изменений. - не предоставил эти данные в ЗАГС? или почему работники ЗАГС не произвели запись в соответствии со: ст. 29. Запись об установлении действительного происхождения лица делается немедленно по получении сообщения от подлежащего местного суда в графе особых примечаний того листа книги записей рождений, где помещены сведения о рождении данного лица. ст. 30. В записи об установлении действительного происхождения указываются: название суда, № постановления и число, когда постановление суда состоялось. В общем и целом - если найдете данные о суде в архиве, то вы выиграли это дело. А решение это должно быть иначе в школах не писали бы фамилию деда. ---
Барляевы, Аполлоновы (Апполоновы), Леповы, Вернер, Герета, Салий, Вороновы, Листовы, Тавельские, Кархалевы... | | |
| Ohforf Участник
Сообщений: 33
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 55 | Наверх ##
14 июля 2015 21:39 Eka_Z написал: [q] - не только можно, а даже очень нужно т.к. вам фактически ответили что данные о вашем отце уже сданы в областной архив, поэтому вы спокойно можете подать туда заявление с просьбой предоставить вам личное дело отца из вышеуказанных школ и вообще всю инфу, которая у них имеется из этих школ по вашему отцу: собственно там должны быть все данные кто отец/мать, почему такая фамилия и т.д. и т.п. [/q]
Хорошо, направил запрос в архив. Eka_Z написал: [q] -по ходу дела данные о разводе должны быть как раз в Анжерке, или где там ЗАГС у них был.... где бы она не разводилась (если разводилась), то туда данные обязаны были передать.[/q]
Написал запрос в ЗАГС Анжеро-Судженска, но тем временем всплыла информация о том, что развелись где-то в 1945-ом (в любом случае до рождения моего отца). Стоит ли в таком случае подавать также запрос в архив про судебное решение "об установлении действительного происхождения" моего отца? | | |
Eka_ZСообщений: 148 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 80 | Наверх ##
15 июля 2015 3:50 15 июля 2015 3:53 Ohforf написал: [q] Стоит ли в таком случае подавать также запрос в архив про судебное решение "об установлении действительного происхождения" моего отца? [/q]
Здесь проблема в следующем - 8 июля 1944 г. был принят Указ Президиума Верховного Совета СССР в котором запрещалось установление отцовства в отношении детей рожденных вне брака, и отменен он был только в 1969г. Но странность и в том что как могли ее зарегистрировать по статье 135 из Кодекса 1918г.? В ЗАГСе не уточнили что именно они имели ввиду под 135 статьей - может нынешнюю статью? Или статью 135 от 1926 г. по которой: "Если до подписания записи о браке от кого-либо поступит заявление о наличности законных препятствий для регистрации, то должностное лицо обязано приостановить запись и потребовать от заявителя представления соответствующих документальных доказательств в срок, назначенный заведующим органом записи актов гражданского состояния." - но она насколько я помню, так же была отменена в 1945г... Ohforf написал: [q] Я был сегодня в ЗАГСе в Ровно. Сказали, что бабушка регистрировалась не как мать-одиночка, а по 135 статье, подаватель заявления - "родственник или доверенное лицо". [/q]
Свидетельство о рождении у вашего отца выписано именно как в случае матери-одиночки - в графе отец прочерк... По действовавшему в то время Кодексу дед мог дать свою фамилию вашему отцу только после заключения брака с вашей бабушкой либо после усыновления. И тот факт что бабушка фамилию не меняла не значит что она не выходила за вашего деда замуж - фамилию тогда запросто оставляли прежнюю (моя, например, не меняла девичью фамилию вообще). Попробуйте в ЗАГСе запросить данные о регистрации акта усыновления, т.к. в запись о рождении вашего отца после усыновления его дедом, запись об отцовстве внесли бы только после заявления от вашего деда, а его могло в принципе и не быть, а вот зарегистрировать акт усыновления обязаны были: они же по вашему запросу не разыскивали по всем годам данные о вашем отце - только по годам рождения и повторной выдаче свидетельства посмотрели - вы же про смену фамилии спрашивали, а ее реально могло и не быть если дед не написал соответствующее заявление, а про возможность усыновления не задумывались... А то что в 1962г. свидетельство выдано на основе записи от 1950 - это не значит что других записей не было: это же все просто - приходишь и говоришь что потерял свидетельство и просишь новое выдать... работники ЗАГСа на основании данных в заявлении, находят запись в актовой книге и выписывают свидетельство. И стоит сделать соответствующий запрос на определение факта усыновления в архивы органов опеки и попечительства - это их парафия... И дождитесь ответа из архива по поводу данных из школ - там все же должны быть какие-то пояснения по фамилии... И не мешало бы увидеть полный вариант записи о рождении - что именно и как там написано: какие данные, кто, какие статьи Кодекса и тд ---
Барляевы, Аполлоновы (Апполоновы), Леповы, Вернер, Герета, Салий, Вороновы, Листовы, Тавельские, Кархалевы... | | |
| Ohforf Участник
Сообщений: 33
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 55 | Наверх ##
15 июля 2015 15:16 15 июля 2015 15:16 Eka_Z написал: [q] Здесь проблема в следующем - 8 июля 1944 г. был принят Указ Президиума Верховного Совета СССР в котором запрещалось установление отцовства в отношении детей рожденных вне брака, и отменен он был только в 1969г. Но странность и в том что как могли ее зарегистрировать по статье 135 из Кодекса 1918г.? В ЗАГСе не уточнили что именно они имели ввиду под 135 статьей - может нынешнюю статью? Или статью 135 от 1926 г. по которой: "Если до подписания записи о браке от кого-либо поступит заявление о наличности законных препятствий для регистрации, то должностное лицо обязано приостановить запись и потребовать от заявителя представления соответствующих документальных доказательств в срок, назначенный заведующим органом записи актов гражданского состояния." - но она насколько я помню, так же была отменена в 1945г... [/q]
Сегодня снова зашел. Еще не узнают в лицо, но вспомнили быстро. Имели в виду 135 статью Семейного Кодекса Украины от 2004-го. Eka_Z написал: [q] Свидетельство о рождении у вашего отца выписано именно как в случае матери-одиночки - в графе отец прочерк... По действовавшему в то время Кодексу дед мог дать свою фамилию вашему отцу только после заключения брака с вашей бабушкой либо после усыновления. И тот факт что бабушка фамилию не меняла не значит что она не выходила за вашего деда замуж - фамилию тогда запросто оставляли прежнюю (моя, например, не меняла девичью фамилию вообще).
Попробуйте в ЗАГСе запросить данные о регистрации акта усыновления[/q]
Не было никакого усыновления. Показали мне монитор: там 2 записи об отце: 1. Рождение (где заявитель мой дед). 2. Выдача свидетельства о рождении после потери. Никаких усыновлений нет. А школьные табели прокомментировали так: "в то время писали со слов. Мама сказала фамилию - такую и записали. А в 1962 пришло время уточнить данные, вот и свидетельство новое выдали и по нему уже в новый табель вписали другую фамилию". | | |
| Ohforf Участник
Сообщений: 33
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 55 | Наверх ##
20 июля 2015 14:46 20 июля 2015 14:48 Добыл следующую неофициальную (не на бумажке) информацию: паспорт деда был выдан в Рафаловке (Владимирецкий район Ровенской области), национальность записана "беларус", а родился в Могилёве в 1921-ом году.
Написал запрос в архив Беларуси.
Можно ли узнать по этим данным из паспорта еще какую-нибудь информацию? Если да - где?
Пришел ответ из Национального исторического архива Беларуси. Хотят одну тысячу долларов США за информацию из архива. Это реально или они что-то путают? У нас платный запрос в архив стоит пять долларов, а работа в читальном зале - бесплатная.
Также ответили из Национального архива Республики Беларусь, сказали, что у них такой информации нет. Порекомендовали обратиться в Государственный архив Могилевской области.
Написал запрос.
Съездил в Костопольский лесхоз, где работал дед. Тамошний архив с 1950-го несколько раз заливало то водой, то огнем. Соответственно, не удалось добыть какую-либо информацию.
Из архивов ответа пока не было.
Пока идут ответы из архивов, может мне стоит создать ветку в другом разделе? Со времени первого поста мне стало известно несколько фактов, неподтвержденных, но все же. Может, если собрать их в кучу, можно было бы придумать, как их подтвердить? | | |
| Ohforf Участник
Сообщений: 33
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 55 | Наверх ##
5 августа 2015 17:08 Моя заява в МинЮст.
 | | |
|
