Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Одно лицо - много фамилий/имен
обсуждаем проблемы с фамилиями, именами и отчествами, как найти подтверждение смены фамилии, как узнать девичью фамилию и т.п.
Atkara-EV Очень среднее Поволжье Сообщений: 6104 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8486 | Наверх ##
2 мая 2021 21:19 Анастасия1976 написал: [q] еловек родился как Писарев Герасим Ильич 1890 год, Самарская губерния (есть метрика)
Затем в 1918 он крестит дочь Анну - но уже как Зайцев Герасим Ильич (есть метрика)
В ОБД-Мемориал он призван в 1941 и в том же году пропал без вести как Писарев Герасим Ильич (из этой записи, собственно, и выяснили И.О. жены, по которой поняли, чо запись о крещении Анны - где он Зайцев - относится к нему).
[/q]
Одна фамилия была официальная, другая - уличная. Официальные фамилии фигурировали в ревизских сказках. рекрутских списках, в документах купли-продажи. Уличные - в быту и в метриках. Уличная фамилия (прозвище) давалась по месту происхождения предка, его имени, внешности, характеру, роду занятий, родственным связям и т.п. У членов одной семьи могли быть разные уличные фамилии. Окончательно становление фамилий у крестьян произошло только при советской власти, поэтому у родных братьев в 1930- е годы могли внести в паспорта разные фамилии - если один в метрике был под официальной, другой под уличной. ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | |
Atkara-EVОчень среднее Поволжье Сообщений: 6104 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8486 | Наверх ##
2 мая 2021 21:30 Анастасия1976 написал: [q] А вот когда в ревизских сказках пишут детей их, как обозначали где чьи дети?[/q]
В РС детей записывали строго по старшинству братьев. Сначала - дети старшего. потом среднего, потом младшего. В МК никаких уточнений не было - какой из братьев тезок стал отцом или выдал замуж дочь, приходится выяснять с помощью дополнительных данных. Анастасия1976 написал: [q] И еще- пасынок и приемный - это четко писали или может быть и так, и так? Фамилия пасынка не указана, от какой жены тоже [/q]
Пасынок - сын жены, приемыш - ребенок других людей, взятый на воспитание. В вашем случаев пасынок - сын второй жены. Он по возрасту младше самого младшего из детей Ефима от первой жены. В крестьянско-мещанской среде до середины 19 века брак холостого парня и вдовы с детьми - вообще явление исключительное. Даже молодые бездетные или малодетные вдовцы брали в жены девиц. На вдовах с детьми женились вдовцы, уже обеспечившие себе продолжение рода и наследование по мужской линии. ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | Лайк (1) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12065 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7972 | Наверх ##
2 мая 2021 21:39 Анастасия1976 написал: [q] В ОБД-Мемориал он призван в 1941 и в том же году пропал без вести как Писарев Герасим Ильич (из этой записи, собственно, и выяснили И.О. жены, по которой поняли, что запись о крещении Анны - где он Зайцев - относится к нему).[/q]
В 1941 г. было две мобилизации. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941 г., с 23 июня была объявлена мобилизация военнообязанных 1905—1918 гг. рождения. 10 августа ГКО издал постановление о мобилизации военнообязанных 1890-1904 годов рождения и призывников 1922—1923 годов рождения. Чтобы исключить ошибку, проверьте, когда именно был мобилизован Писарев Герасим Ильич, чтобы исключить ошибку по Зайцеву Герасиму Ильичу. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | |
| Анастасия1976 Начинающий
Москва
Сообщений: 36
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 32 | Наверх ##
2 мая 2021 22:49 >> Ответ на сообщение пользователя GrayRam от 2 мая 2021 21:39 Жена одна и та же- Варвара Семеновна - в метрике и в ОБД. Дата рождения и место рождения- 1900 и Краснояриха соответственно Вряд ли это совпадение.. | | |
| Анастасия1976 Начинающий
Москва
Сообщений: 36
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 32 | Наверх ##
2 мая 2021 23:00 3 мая 2021 0:16 >> Ответ на сообщение пользователя Atkara-EV от 2 мая 2021 21:30 То есть Федор Иванович- пасынок Ефима Старшего от второй жены. Но тогда его фамилия - не Писарев? а фамилия его отца, умершего мужа второй жены должна быть? И всякие Писаревы Сын-Федоровичи = это вовсе не его потомки, а какого-то иного Писарева Федора Ивановича, коего я в упор не вижу в 10-й ревизии (9-ю еще не находила). Или пасынок именно потому, что ему давали фамилию "усыновившего" - как, собственно, сейчас?.. И может даже в 9-й ревизии это будет видно... Однако разница с сейчас- сейчас меняют Фамилию и ОТЧЕСТВО, а здесь выходит отчество осталось от родного отца, а фамилию дали отчима? Именно он - наш предок по прадеду, поэтому досконально выясняю... Выходит, что мы вообще не Писаревы  P.S. нашла записи подобного рода - приемышу давали Фамилию и Отчество усыновившего, а пасынку- получается Фамилию? То есть никакого акта об усыновлении- а живут несовершеннолетние дети вдовы с ее новым мужем - и они автоматически получают фамилию ее нового мужа что ли... И пасынки потом своим детям передают фамилию отчима... Или могли или/или отца/отчима фамилию брать/передавать?.... Закон какой-то был или "как получится"? Не мог же сын потерять фамилию только из-за смерти отца. Но тогда почему истинную фамилию не пишут в переписи, непонятно пока. А если незаконнорожденный сын дочери в доме отца - он берет фамилию и отчество своего деда? даю пример записи (тоже есть в роду отличившиеся девицы....)
   | | |
corian55 Екатеринбург Сообщений: 4139 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 10972 | Наверх ##
2 мая 2021 23:06 2 мая 2021 23:06 Анастасия1976 написал: [q] И в метриках - я не встречала ни разу, но может видел кто-то частицу "же" или "старший"- "младший[/q]
В ревизских сказках писали обычно: Петр Ефимов Болшой... Петр Ефимов Малой... ---
НЕ ЛЮБЛЮ АНОНИМОВ со школьных лет. У вас ко мне вопрос? Представьтесь!
Правильно изначально сформулированный вопрос - это уже половина ответа на него. | | |
| Анастасия1976 Начинающий
Москва
Сообщений: 36
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 32 | Наверх ##
2 мая 2021 23:09 2 мая 2021 23:10 corian55 написал: [q]
Анастасия1976 написал:
[q]
И в метриках - я не встречала ни разу, но может видел кто-то частицу "же" или "старший"- "младший
[/q]
В ревизских сказках писали обычно: Петр Ефимов Болшой... Петр Ефимов Малой...
[/q]
сорри за флуд - но я привела скрины и там именно "Ефимже". Я долго смотрела как баран, не понимала, пока не разглядела эту "же" | | Лайк (1) |
| Kalmikov
Сообщений: 1243
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 760
| Наверх ##
3 мая 2021 6:50 >> Ответ на сообщение пользователя Анастасия1976 от 2 мая 2021 23:00 "Не мог же сын потерять фамилию только из-за смерти отца. "- почему нет? фамилии, на то время вещь не постоянная, у меня родные дети пращура были Катаевы, а приемные Катайкины. Вот Ваши Зайченковы (к примеру) приемные дети Зайцева. "Выходит, что мы вообще не Писаревы"- почему не? Писаревы- дети писаря (или внуки), а уж другая фамилия-это от уличного прозвища или имени хозяина двора ---
ищу! | | |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12065 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7972 | Наверх ##
3 мая 2021 9:06 Анастасия1976 написал: [q] приемышу давали Фамилию и Отчество усыновившего, а пасынку- получается Фамилию? То есть никакого акта об усыновлении- а живут несовершеннолетние дети вдовы с ее новым мужем - и они автоматически получают фамилию ее нового мужа что ли... И пасынки потом своим детям передают фамилию отчима... Или могли или/или отца/отчима фамилию брать/передавать?.... Закон какой-то был или "как получится"?[/q]
Был закон, конечно. Но законодательство не стояло на месте. Оно менялось в связи с потребностями общества. Происходило разложение феодальной России и превращение ее в Россию капиталистическую. Потому нет простого ответа. Надо смотреть не только время (годы), но и место (губернию), сословие (благородные, военные, духовенство и податные), а также существовавшую практику правоприменения. Просто для сведения - см. фото. Или читайте: Посемейные списки мещан и крестьян, и их приписка, причисленіе, перечисленіе, исключеніе, переселеніе, порочные члены, узаконение, усыновленіе, внѣбрачныя дѣти, избраніе рода жизни, фамилія вообще к разведенных женъ, старообрядцы, сектанты, евреи, переиена вѣры и т. д. СБОРНИКЪ ЗАКОНОВ и РАЗЪЯСНЕНИЙ Херсон, 1915 г. Но делайте поправку на то, что это документы 20-го (!) века. А вас интересуют документы 1858 года...
 --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (1) |
Atkara-EVОчень среднее Поволжье Сообщений: 6104 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8486 | Наверх ##
3 мая 2021 10:51 Анастасия1976 написал: [q] Но тогда его фамилия - не Писарев? а фамилия его отца, умершего мужа второй жены должна быть?[/q]
Естественно, что при рождении он должен был иметь другую фамилию - фамилию родного отца. Анастасия1976 написал: [q] И всякие Писаревы Сын-Федоровичи = это вовсе не его потомки, а какого-то иного Писарева Федора Ивановича, коего я в упор не вижу в 10-й ревизии (9-ю еще не находила).[/q]
С большой долей вероятности, его. У меня довольно части вдовы с детьми выходили замуж повторно - в метриках дети писались через раз то с фамилией и отчеством отчима, то родного отца. При этом никакого официального усыновления, конечно, не происходило. Анастасия1976 написал: [q] Не мог же сын потерять фамилию только из-за смерти отца. Но тогда почему истинную фамилию не пишут в переписи, непонятно пока.[/q]
Здесь масса нюансов - насколько вообще были распространены фамилии в данной местности, насколько они были устойчивы, как давно образовались, государственные крестьяне или владельческие. Крестьянин как правило терял фамилию при переходе в другую семью в качестве приемыша или примака. Это правовой обычай. а не закон. ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | Лайк (1) |
|
