Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Тупики генеалогии 2011-2019
зашли «в тупик» по исследованиям? Изложите здесь свою проблему.
Shtopor Гондурас Сообщений: 7838 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11068 | Наверх ##
19 декабря 2019 21:25 Seagirl написал: [q] Но доводов не приведёт, чтобы процент увеличить в ту или иную сторону[/q]
Я привел весомый довод, только его никто не заметил. Повторяю: ландратская перепись и прочие начала XVIII века имели логическую связь с переписной 1677-1678 гг. с указанием опустевших дворов и прибылых после переписи 186=1677гг. Это объясняется тем, что налоги взымали по этой переписи до установления подушного оклада с первой ревизией 1719 года. Если Кокоревы не обозначены среди прибылых из других мест в ландратской и прочих, то они из местных жителей, а дальше надо самим додумывать как они увязаны с жителями из переписной 186 года. Если в ландратской и ревизиях Тининых нет, но есть "похожие" Кокоревы с этим надо серьезно разбираться и "не цепляться к мелочам". Качество переписных книг начала XVIII века было очень низким, это не ревизские сказки, и делать скидку на многочисленные упущения и ошибки. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
| kokorev56 Участник
Сообщений: 58
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 22 | Наверх ##
19 декабря 2019 21:30 19 декабря 2019 21:37 Вполне возможно часть Тининых исчезла из-за этого.
« Которые Казаки живут ныне в Новохопёрской крепости, а уроженцы из Тамбовской провинции разных городов, и служили городовую службу, и в прошлых годах до Азовских походов сошли в донские казачьи городки, и с Донскими Казаками были в походе под Азовом и в разных баталиях Шведских"
1687, 1689- Крымские походы В.Голицына.
1695, 1696- Азовские походы Петра 1.
1700 – Начало Северной войны ---
Ищу сведения о сторожевых казаках станичной службы Кокоревых и Тининых, проживавших в с.Кузьмино- Гати Тамбовского уезда ранее 1676 года. | | |
| DudinAF
Северодонецк
Сообщений: 382
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 390
| Наверх ##
19 декабря 2019 21:58 По книгам 1678 году было три двора, в 1710 году написано двор жилой, два пустых. А ныне
Во дворе Артем Григорьев сын Пуртов 67 лет, жена его … А во 1678 году жил половник Теплогорской пустыни Осип Емельянов…. В 1710 году в оном дворе написан он же Артемей со складником
Место дворовое пусто, а во 1678 году был двор … (?) старцом. В 1710 году оной двор написан в пустых … нихто не владеет
Двор пуст в котором во 1678 голу жил Федор Григорьев. (Оной) в 1702, сын его Иван в 1707 годех померли. В 1710 году оной двор в пусте ж. Пашенною землею и сеными покосами владеет Данило Максимов по отдаче на оброк…
Итого ныне в оной деревне двор жилой, двор да место дворовое пусты, а в живых людей мужеска полу …. Итого мужеска полу три, женска пять, обоего мужеска пола и женска восемь человек.
Вот так выглядит Ландратская перепись при связывании с переписью 1678 г.
---
Ищу сведения о Дудин, Евсеев, Гоготов | | |
nikita0995 Россия, Краснодар Сообщений: 1633 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 1622 | Наверх ##
19 декабря 2019 22:00 19 декабря 2019 22:04 Shtopor написал: [q] Повторяю: ландратская перепись и прочие начала XVIII века имели логическую связь с переписной 1677-1678 гг. с указанием опустевших дворов и прибылых после переписи 186=1677гг. [/q]
Мне кажется вы несколько переоцениваете ландратские переписи в плане их тесной связи с переписью 1678г. Например я вот споткнулся как раз на этом периоде, и пока не могу продвинуться дальше, вычитываю уже переписные книги 17 века целыми уездами в поисках предка. В ландаратской переписи 1717г предок нашелся,Яков Яковлев, жил в деревне Кликуниха Сычевской волости Вяземского уезда, которая состояла из 2-х дворов: Во дворе: Яков Яковлев 79, у него жена Пелагея 76, сын Сава 51, у него жена Прасковья 50, дети Марка 23, Алена 15. У Марки жена Варвара 26, дети Петр 7, Осип 2, Фекла 3, да зять Дмитрей Михайлов 46, у него жена Марина 41, дети Лукьян 20, Михайла 19, Марфа 10, Марфа меньшая 6, Февронья полугоду, да приемыш Семен Никитин 15. У Михайлы жена Февронья 20, дочь Матрена году.Во дворе: Аксентий Яковлев 46, у него жена Анна 41, да внук Прокофей Иванов 12, да невестка вдова Марфа Федорова дочь, Григорьевская жена Моисеева 56, у нее дети Нефед 36, Антон 18, Ефим 17. У Нефеда жена Алена 31, дети Роман 7, Фома году, Авдотья 11, Анна 7, да свояк Ананя Кирилов 45, у него жена Ксения 41, пасынки Ермила 16, Дарья 12, Ефросинья 10, Марья 9, Саломанида 6 лет.А потом перехожу к переписи 1678 года по той же деревне, а там вот что: Древня Кликуниха Ивашково тож направом берегу реки Любушки, а в ней крестьяне: Во дворе Ивашко Герасимов да в том же дворе преж сего жили Макарко да Ивашко да Кирюшка Микитины.
У Макарки дети Макарко да Елисейко да Мартынко. У Ивашки сын Архипко и они Макарко и Ивашко оскудали и кормятся в мире а Кирюшка с сыном Ивашкой бежал в РОЗ году.
Во дворе Куземка Елисеев у него дети Макарко четырех, Алешка году да зять Сенка Михайлов.Вот вам и взаимосвязь ландратки-1717 и переписи-1678 - ни одного совпадения, и ни малейшего указания куда подевались все старые жители к 1717 году, и откуда взялись новые жители. | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 7838 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11068 | Наверх ##
19 декабря 2019 22:45 19 декабря 2019 23:28 nikita0995 написал: [q] Мне кажется вы несколько переоцениваете ландратские переписи в плане их тесной связи с переписью 1678г.[/q]
Я так не писал, а писал, что имеют некоторую логическую связь и это правда. Сам формат этой переписи подразумевал сводные итоги с переписными книгами 186 года по прибылым и убылым дворам. Это было важно при подворном налогообложении. nikita0995 написал: [q] Вот вам и взаимосвязь ландратки-1717 и переписи-1678 - ни одного совпадения, и ни малейшего указания куда подевались все старые жители к 1717 году, [/q]
А Вы думаете, что в переписных книгах 186 года все жители указаны? Глубокое заблуждение! Отвлекитесь от генеалогии. Переписные книги - не ревизские сказки! Это важно понять. В переписных книгах налоговой единицей был двор, в ревизских сказках была мужская душа. Это принципиально! Если в переписных книгах не записать половину населения, то при общем количестве жилых дворов это все совершенно становится не важным. При подушном окладе каждая учтенная душа - это реальный налог в казну и там подход к учёту населения принциально иной. Это Вы так думаете, что вот откуда-то появился Яков Яковлев в ландратской, а ранее его не было по переписным 186 года. А я вот думаю, что он там жил с рождения. И лет ему на 10-20 меньше, и родиться он мог от Якова, которого не записали в переписной 186 года. А ещё Вы не полностью привели растекстовку из ландратской. Там обязательно должна быть статистика по опустевшим дворам и там будут люди из переписной 186 года. Но опять же из-за низкого качества этих переписей дворы могли быть и не опустевшими вовсе по факту. Зачастую люди из опустевших дворов на 1РС попадают в подушный оклад. Там тоже надо "ухо держать в остро" и не верить на слово всему, что написано. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
Товарищ Саахов Сообщений: 5015 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3635 | Наверх ##
19 декабря 2019 22:55 Shtopor
Совершенно верно
Все дело в разных принципах налогообложения
Если при подворном обложении сбежал Васька со двора - ну и хрен с ним, дери его леший ! Двор то остался вот он налог и заплатит
При подушном окладе сбежал Васька - это уже его личное преступление перед Великим Государем. Будут ловить и возвращать, да еще и кнутом угостят | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 7838 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11068 | Наверх ##
19 декабря 2019 23:19 19 декабря 2019 23:20 Товарищ Саахов
Все верно.
Если сходить глубже переписных, к началу XVII века и ранее, то в писцовых книгах вообще очень часто детей не писали совсем, по типу: Во дворе Жданко Меркулов Во дворе Петрушка Архипов Во дворе Захарко Семёнов, а всего дворов три и т.д.
И подобная перепись совершенно не говорит о том, что в деревне проживало всего 3 бездетных мужика. Практика заполнения переписных немногим отличалась. Где-то могли записать детей, а где-то не записывали вовсе. "Как карта ляжет"! ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
nikita0995Россия, Краснодар Сообщений: 1633 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 1622 | Наверх ##
19 декабря 2019 23:28 19 декабря 2019 23:32 Shtopor написал: [q] А ещё Вы не полностью привели растекстовку из ландратской. Там обязательно должна быть статистика по опустевшим дворам и там будут люди из переписной 186 года.[/q]
К сожалению это вся растекстовка, вот можете убедиться: И в соседних деревнях той же ландартки я не видел записи о пустых дворах... А вот переписная 1678г удивительна - я часто нахожу в ней записи о пустых дворах, из которых как указано крестьяне сошли 25 и более лет назад! Причем зачастую указано куда именно они сошли 25 лет назад. И ради интереса смотрю более ранние переписные книги 1666, 1664 годов - и опачки, эти крестьяне в них записаны именно там, куда они сошли как сказано в переписи 1678 года, и преспокойно там записаны без малейшего упоминания о том, откуда и когда они туда пришли.
 | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 7838 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11068 | Наверх ##
19 декабря 2019 23:30 19 декабря 2019 23:31 nikita0995
Так у Вас вотчина из ряда деревень переписана - это единый документ. Сводные итоги смотрите в самом конце документа. Вы выложили лишь фрагмент. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
Товарищ СааховСообщений: 5015 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3635 | Наверх ##
19 декабря 2019 23:33 Shtopor написал: [q] [/q]
В 16 веке и ранее бытовал даже не подворный принцип налогообложения, а поземельный. Налог брался с земли, а сколько там дворов на земельном участке - тоже не важно, не говоря уж о жителях тех дворов | | |
|
