Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Тупики генеалогии 2011-2019 (АРХИВНАЯ тема)
зашли «в тупик» по исследованиям? Изложите здесь свою проблему.
idylle Санкт-Петербург Сообщений: 3247 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2377 | Наверх ##
19 декабря 2019 20:35 nikita0995 написал: [q] Куда делся Савоска????? (в 1704г) [/q]
Мне кажется, что для переписей этого времени и ранее вопросы такого типа очень частые, но определенных ответов не имеют)) Неоднократно встречались описки, ошибки, нестыковки (намеренные или нет - неизвестно). Поэтому кажется неверным докапываться до отдельных персон. Семья в целом очевидно совпадает. Для переписей тех лет мне это кажется достаточным. Впрочем, на форуме есть исследователи, у которых опыт гораздо больше, чем у меня. На истинность не претендую) | | |
Seagirl Екатеринбург Сообщений: 2613 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 5079 | Наверх ##
19 декабря 2019 20:45 19 декабря 2019 20:45 [ Ответ на сообщение nikita0995 ] Я с вами соглашусь что 50 на 50. Или эта семья или нет. Хотя Штопор да, уважаемый. Но доводов не приведёт, чтобы процент увеличить в ту или иную сторону --- "Себя судить куда труднее, чем других. Если ты сумеешь правильно судить себя, значит, ты поистине мудр".
дневник Seagirl | | |
lorierik Берн/Санкт-Петербург Сообщений: 348 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 243 | Наверх ##
19 декабря 2019 21:04 Eleanor написал: [q] Огромное спасибо! Не подскажите, чем отличаются эти фонды друг от друга и какого рода документы там хранятся? Можно узнать, например, имя-отчество жены рекрута?[/q]
Да, конечно можно, там будет написан весь состав семьи. Отличаются так же как районный и областной военкомат сейчас, но и в том и в другом есть призывные списки, в уездном информация более развернутая, но опять же зависит от степени сохранности. Eleanor написал: [q] Подскажите, пожалуйста, в каком фонде?[/q]
РГАДА Ф.1263 Голицыны, но в Вашем случае дворяне другие и надо искать по ним, могут быть как отдельные фонды, так и документы в составе других. Eleanor написал: [q]
Правильно ли я поняла, что ревизские сказки по солдатским семьям можно найти в дворянских фондах?
[/q]
Не совсем, в дворянских документах можно найти информацию о рекрутах, и РС на крестьян его вотчины, солдаты по ревизиям проходили отдельно. | | |
BORISBEL Сообщений: 10365 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12004 | Наверх ##
19 декабря 2019 21:08 1. ТВиМС не на стороне тех, кто считает 50:50
2. Петровские переписи (до РС1) отличались не полным охватом населения. Поэтому Петру они и не нравились. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| kokorev56 Участник
Сообщений: 60
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 23 | Наверх ##
19 декабря 2019 21:09 19 декабря 2019 21:13 nikita0995 написал: [q] В файле есть такие вот возражения против версии, что это одна семья:[/q]
Документы тех лет это не полные переписи населения, как ревизские сказки. Люди могут быть не указаны в одной переписи, затем указаны в следующей. Более того в одной переписи человек может быть указан умершим, а в следующей он снова жив как ни в чём не бывало. Или же кто-то мог отлучаться на службу в другие места, кого-то просто пропустили. Совпадений думаю достаточно, чтобы быть просто совпадениями. В маленьком селе возможно такое, что одна семья с одинаковыми именами вдруг выселилась и в то же время другая семья с теми же самыми именами заселилась? Для села в 137 дворов эта вероятность ничтожна. И это не одно-два совпадения по именам, здесь четыре совпадения причём не просто по именам, а по имени и отчеству - Тимофей Гаврилович, Федот Гаврилович, Дмитрий Григорьевич и Михаил Григорьевич, Емельян - причём нет никакой нестыковки по поколениям. В 1704 году и позднее нет ни одного Тинина. А в 1696 году и ранее нет ни одного Кокорева. Все потомки Кокоревых указаны в ревизских сказках 1745, 1763 г. по Кузьмино Гати, а также .с Туголуково куда переселились 2 семьи Кокоревых, а также 1816, 1834 и 1858 по с. Чикаревка, куда они из Туголуково переселились. 100% не подтвердить но и не опровергнут пока не получается. ---
Ищу сведения о сторожевых казаках станичной службы Кокоревых и Тининых, проживавших в с.Кузьмино- Гати Тамбовского уезда ранее 1676 года. | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 8127 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11381 | Наверх ##
19 декабря 2019 21:25 Seagirl написал: [q] Но доводов не приведёт, чтобы процент увеличить в ту или иную сторону[/q]
Я привел весомый довод, только его никто не заметил. Повторяю: ландратская перепись и прочие начала XVIII века имели логическую связь с переписной 1677-1678 гг. с указанием опустевших дворов и прибылых после переписи 186=1677гг. Это объясняется тем, что налоги взымали по этой переписи до установления подушного оклада с первой ревизией 1719 года. Если Кокоревы не обозначены среди прибылых из других мест в ландратской и прочих, то они из местных жителей, а дальше надо самим додумывать как они увязаны с жителями из переписной 186 года. Если в ландратской и ревизиях Тининых нет, но есть "похожие" Кокоревы с этим надо серьезно разбираться и "не цепляться к мелочам". Качество переписных книг начала XVIII века было очень низким, это не ревизские сказки, и делать скидку на многочисленные упущения и ошибки. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
| kokorev56 Участник
Сообщений: 60
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 23 | Наверх ##
19 декабря 2019 21:30 19 декабря 2019 21:37 Вполне возможно часть Тининых исчезла из-за этого.
« Которые Казаки живут ныне в Новохопёрской крепости, а уроженцы из Тамбовской провинции разных городов, и служили городовую службу, и в прошлых годах до Азовских походов сошли в донские казачьи городки, и с Донскими Казаками были в походе под Азовом и в разных баталиях Шведских"
1687, 1689- Крымские походы В.Голицына.
1695, 1696- Азовские походы Петра 1.
1700 – Начало Северной войны ---
Ищу сведения о сторожевых казаках станичной службы Кокоревых и Тининых, проживавших в с.Кузьмино- Гати Тамбовского уезда ранее 1676 года. | | |
| DudinAF
Северодонецк
Сообщений: 382
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 390
| Наверх ##
19 декабря 2019 21:58 По книгам 1678 году было три двора, в 1710 году написано двор жилой, два пустых. А ныне
Во дворе Артем Григорьев сын Пуртов 67 лет, жена его … А во 1678 году жил половник Теплогорской пустыни Осип Емельянов…. В 1710 году в оном дворе написан он же Артемей со складником
Место дворовое пусто, а во 1678 году был двор … (?) старцом. В 1710 году оной двор написан в пустых … нихто не владеет
Двор пуст в котором во 1678 голу жил Федор Григорьев. (Оной) в 1702, сын его Иван в 1707 годех померли. В 1710 году оной двор в пусте ж. Пашенною землею и сеными покосами владеет Данило Максимов по отдаче на оброк…
Итого ныне в оной деревне двор жилой, двор да место дворовое пусты, а в живых людей мужеска полу …. Итого мужеска полу три, женска пять, обоего мужеска пола и женска восемь человек.
Вот так выглядит Ландратская перепись при связывании с переписью 1678 г.
---
Ищу сведения о Дудин, Евсеев, Гоготов | | |
nikita0995 Россия, Краснодар Сообщений: 1638 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 1657 | Наверх ##
19 декабря 2019 22:00 19 декабря 2019 22:04 Shtopor написал: [q] Повторяю: ландратская перепись и прочие начала XVIII века имели логическую связь с переписной 1677-1678 гг. с указанием опустевших дворов и прибылых после переписи 186=1677гг. [/q]
Мне кажется вы несколько переоцениваете ландратские переписи в плане их тесной связи с переписью 1678г. Например я вот споткнулся как раз на этом периоде, и пока не могу продвинуться дальше, вычитываю уже переписные книги 17 века целыми уездами в поисках предка. В ландаратской переписи 1717г предок нашелся,Яков Яковлев, жил в деревне Кликуниха Сычевской волости Вяземского уезда, которая состояла из 2-х дворов: Во дворе: Яков Яковлев 79, у него жена Пелагея 76, сын Сава 51, у него жена Прасковья 50, дети Марка 23, Алена 15. У Марки жена Варвара 26, дети Петр 7, Осип 2, Фекла 3, да зять Дмитрей Михайлов 46, у него жена Марина 41, дети Лукьян 20, Михайла 19, Марфа 10, Марфа меньшая 6, Февронья полугоду, да приемыш Семен Никитин 15. У Михайлы жена Февронья 20, дочь Матрена году.Во дворе: Аксентий Яковлев 46, у него жена Анна 41, да внук Прокофей Иванов 12, да невестка вдова Марфа Федорова дочь, Григорьевская жена Моисеева 56, у нее дети Нефед 36, Антон 18, Ефим 17. У Нефеда жена Алена 31, дети Роман 7, Фома году, Авдотья 11, Анна 7, да свояк Ананя Кирилов 45, у него жена Ксения 41, пасынки Ермила 16, Дарья 12, Ефросинья 10, Марья 9, Саломанида 6 лет.А потом перехожу к переписи 1678 года по той же деревне, а там вот что: Древня Кликуниха Ивашково тож направом берегу реки Любушки, а в ней крестьяне: Во дворе Ивашко Герасимов да в том же дворе преж сего жили Макарко да Ивашко да Кирюшка Микитины.
У Макарки дети Макарко да Елисейко да Мартынко. У Ивашки сын Архипко и они Макарко и Ивашко оскудали и кормятся в мире а Кирюшка с сыном Ивашкой бежал в РОЗ году.
Во дворе Куземка Елисеев у него дети Макарко четырех, Алешка году да зять Сенка Михайлов.Вот вам и взаимосвязь ландратки-1717 и переписи-1678 - ни одного совпадения, и ни малейшего указания куда подевались все старые жители к 1717 году, и откуда взялись новые жители. | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 8127 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11381 | Наверх ##
19 декабря 2019 22:45 19 декабря 2019 23:28 nikita0995 написал: [q] Мне кажется вы несколько переоцениваете ландратские переписи в плане их тесной связи с переписью 1678г.[/q]
Я так не писал, а писал, что имеют некоторую логическую связь и это правда. Сам формат этой переписи подразумевал сводные итоги с переписными книгами 186 года по прибылым и убылым дворам. Это было важно при подворном налогообложении. nikita0995 написал: [q] Вот вам и взаимосвязь ландратки-1717 и переписи-1678 - ни одного совпадения, и ни малейшего указания куда подевались все старые жители к 1717 году, [/q]
А Вы думаете, что в переписных книгах 186 года все жители указаны? Глубокое заблуждение! Отвлекитесь от генеалогии. Переписные книги - не ревизские сказки! Это важно понять. В переписных книгах налоговой единицей был двор, в ревизских сказках была мужская душа. Это принципиально! Если в переписных книгах не записать половину населения, то при общем количестве жилых дворов это все совершенно становится не важным. При подушном окладе каждая учтенная душа - это реальный налог в казну и там подход к учёту населения принциально иной. Это Вы так думаете, что вот откуда-то появился Яков Яковлев в ландратской, а ранее его не было по переписным 186 года. А я вот думаю, что он там жил с рождения. И лет ему на 10-20 меньше, и родиться он мог от Якова, которого не записали в переписной 186 года. А ещё Вы не полностью привели растекстовку из ландратской. Там обязательно должна быть статистика по опустевшим дворам и там будут люди из переписной 186 года. Но опять же из-за низкого качества этих переписей дворы могли быть и не опустевшими вовсе по факту. Зачастую люди из опустевших дворов на 1РС попадают в подушный оклад. Там тоже надо "ухо держать в остро" и не верить на слово всему, что написано. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
|
