Тупики генеалогии 2011-2019

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Больше спасибо всем за отклики и идеи!
Вотчина помещичья Костромского уезда. Очень плохо состыковываются все переписи ранее 1748 и до 1646 ((
Калина Петров с большой вероятностью в переписи 1678 из семьи №1, где он Марковым записан. Так как Калина и Илья - имени уникальные для этой вотчины, и в переписи 1678 оба Марковы, в 1717 и далее оба Петровы.

Вообще, если в РС 1748 исправленные отчества, то они "правильно" исправлены?
В той вотчине помимо Михаила еще несколько имени исправлено, и предки их также с трудом находятся:

1748
Написанной в прежнюю перепись Федоровым сыном Федосей Иванов 67 лет
У него сын, написанной в прежнюю перепись Василий 30 лет
1726
Во дворе Федор Трофимов 83 лет. У него брат Данило 80 лет.
У Федора сын Федосей 43 лет, сын же Клементей (л. 476 об.) 5 лет.
У Данила сын Игнатий 18 лет. У Игнатья сын Наум 4 лет.
У Федосея сын Василий 6 лет.
1717
Во дворе крестьянин Федор Трофимов 80 лет. У него брат родной Данило 70 лет. У Федора сыновей Федосей 40 лет, Климентей 5 лет. У Данила сыновей Игнатий 15 лет, Иван 5 лет. У Игнатья сын Наум году. У Федосья сын Василий 3 лет.
У Федора жена Маремьяна Максимова дочь 40 лет. У Данила жена Агафья Логинова дочь 50 лет. У Федосья жена Прасковья Григорьева дочь 30 лет. У Игнатья жена Татьяна Мартемьянова дочь 20 лет. У Федосья дочь Ненила году.
1678
Во дворе бобыль Трошка Ларионов. У него детей Васка, Федька 3 лет.

1748
Написанной в прежнюю перепись Иван Семенов 47 лет
У него брат родной, написанной в прежнюю перепись Антипа 44
Написанной в прежнюю перепись Ивановым сыном Деян Самойлов 32 лет
У него брат родной, написанной в прежнюю перепись Артемей 31 году
Написанной в прежнюю перепись Ивановым сыном Терентий Тимофеев 52 лет
1726
Во дворе Семен Иванов 68 лет. У него брат родной Терентей 28 лет.
У Семена дети Иван 23 лет, Антипа 16 лет.
У Ивана дети Дион 8 лет, Артемей 7 лет.
У Терентья сын Трифон 6 лет.
У Семена племянник Никита Савастьянов 53 лет.
1717
Во дворе крестьянин Семен Иванов 65 лет. У него брат родной Терентий 25 лет. У Семена сын Иван 20 лет. У него детей Дей 5 лет, Артемий 4 лет. У другого Семена сын Антипа 13 лет. У Артемья сын Трифон 3 лет.
У Семена жена Анисья Мартемьянова дочь 60 лет. У Терентья жена Анна Андреева [Авдеева?] дочь 50 лет. У Семена ж жена Афросинья Калинина дочь 30 лет.
Двор солдатской Самойла Савостьянова, отдан в солдаты в 6-й набор. А в том дворе живет отец ево Савастьян 82 лет. Жена ево солдатка Анна Яковлева дочь 40 лет, дочь Мавра 9 лет.
1678
?? Во дворе Ларка Васильев. У него сын Тимошка. У Тимошки детей Ивашко 5 лет, Артюшка 3 лет.
?? Во дворе бобыль Елизарко Сергеев. У него братья Савастьянко, Якушко 9 лет. У Елизарка сын Ивашко полутора году. У Савастьянка сын Стенька году.

1748
Написанной в прежнюю перепись Климовым сыном Семен Яковлев 67
У него дети, написанные в прежнюю перепись Федор 29, Макар 27, Леонтий 26
1726
Во дворе Филимон Климов 53 лет. У него братья родные Семен 43 лет, Яков 33 лет.
У Филимона сын Алексей 3 лет. У Семена сын Федор 5 лет. У Якова сын Данил 6 лет.
Новорожденных, которые в подушной оклад не положены, а отцы их писаны в 1719 году
Семена Яковлева сын Макар 3 лет
Семена Яковлева сын Леонтей 2 лет
1717
Во дворе крестьянин Клим Филимонов 70 лет. У него сын Филимон 50 лет, сын Семен 40 лет, Яков 30 лет. У Филипа сын Федор 2 лет. У Якова сын Данило 3 лет.
У Клима жена Арина Лукьянова дочь 62 лет. У Филипа жена Афимья Исакова дочь 45 лет. У Семена жена Фекла Иванова 35 лет. У Якова жена Авдотья Семенова дочь 25 лет. У Клима дочь Акулина 13 лет. У Филимона дочери (л. 9 об.) Анна 5 лет, Ульяна 3 лет. У Семена дочерей Лукерья 15 лет, Авдотья 7 лет.
1678
?? Во дворе бобыль Ивашко Филимонов с братом Галахтионком да брат же их Климко в бегах.
?? Двор пуст Ермолки Яковлева с племянники с Гаврилком Исаевым да Климком Филимоновым, а они в бегах. Бежали в 186-м [1678] году.

Хотелось бы и эти семьи как-то "причесать". В частности, понять, кто является предками Артема Самойлова (Иванова), Федосия Иванова (Федорова), Семен Яковлева (Климова).
Прошу прощения, что так много информации, но, возможно, в совокупности будет легче какие-то закономерности выявить?
У меня пока не получилось...
Если путаница не с одной семьей, а со многими, то должна же быть какая-то логика в ней?

Eleanor, если помещичья и такие сложности с увязкой нужно отработать окладные книги. В них бывают переписанные крестьяне.
Со следующими проблемными цепочками я на сегодня пас - мозг взорвется на ночь глядя :-))) Завтра посмотрю на свежую голову.

Shtopor Спасибо!

У меня уже несколько месяцев мозг кипит...

Eleanor, мне жена говорит, что с таким хобби как у нас, старческий маразм и склероз нам не грозит. Тренируйте мозг, но тут главное не перетренироваться. У меня бывают такие "тренировки", что потом заснуть не получается. Все хорошо в меру!

Eleanor написал:

[q]
Shtopor Спасибо! У меня уже несколько месяцев мозг кипит...
[/q]

А графически пробовали изобразить все это?

Shtopor В точку по всем пунктам! ))

DudinAF написал:

[q]
А графически пробовали изобразить все это?
[/q]

Пробовала, я сразу все данные в древо вношу. Но тут не понятно, кто кому кем приходится... Тот же Михаил - брат Калине Петрову или сыну Калины Савелию? Или Михаил - Иванов и Савелий Иванов? А кем они тогда Калине приходятся? С некоторыми другими семьями и того хлеще... Для начала бы понять, какая из переписей скорей всего ближе к истине.

Eleanor написал:

[q]
Shtopor В точку по всем пунктам! ))

DudinAF написал:
[q]

А графически пробовали изобразить все это?
[/q]

Пробовала, я сразу все данные в древо вношу. Но тут не понятно, кто кому кем приходится... Тот же Михаил - брат Калине Петрову или сыну Калины Савелию? Или Михаил - Иванов и Савелий Иванов? А кем они тогда Калине приходятся? С некоторыми другими семьями и того хлеще... Для начала бы понять, какая из переписей скорей всего ближе к истине.
[/q]

Простая цепочка не подходит. Я делаю так: отдельно рисую данные одной переписи (ревизии) с интервалом выше или ниже другие. Далее анализ. Если нахожу однозначное совпадение соединяю сплошной линией. Есть сомнения - пунктирной и пишу вопросы. Опять анализ - корректировка. Большинство вопросов снимаются. Но все равно остаются проблемы. Иногда они снимаются аж через 2-3 поколения, когда появляется дополнительная информация. Часто исхожу из обратного методом исключения.

Дополнение. Часто бывает два человека с одним именем и близким возрастом. У меня в роду: в одном дворе у родных братьев были сыновья Савы с различием возраста 3-5 лет. В переписи 1710 г. и 1716 один из них утаен, по ревизии 1719 г. другой и только ревизия 1748 года поставила все на свои мест. По 1748 выбывшие один показан умершим.
У вас тоже может быть подобное брат-сын

Eleanor
2 ветка.
Думаю Федосей Иванов является пасынком Федора Трофимова, тогда все сходится. Тут хорошо видна погрешность расчета на 1717 год по возрасту.
На 1678 год Федке Трофимову 3 года, на 1717 год ему же 80 лет. Итого погрешность составляет 38 лет!!!
В первом случае на 1717 год Калине Петрову 80 лет, а Калине Маркову 1 год на 1678 год. Погрешность 40 лет. Тот же порядок! Скорее всего Ваши предположения по Калине были верными, но отчество правильное Петров, а не Марков. Мне встречались ошибки в переписных 1678, которые позже исправляли. У Вас идёт дальше везде отчество Петров.

Теперь я думаю, что Федосей Иванов тоже не пасынок, а из соседского двора, но на 1678 год он еще не родился, поэтому смотрите там Ивашку какого-нибудь.

По первой ветви наверное Ваши предположения верны насчет Михаила и Савелия Ивановых, что это ветвь Ивашки Петрова (Маркова). У Ивашки возраст не указан на 1678 год, значит он уже довольно взрослый, намного старше Калины, и по возрасту дети Ивашки Петрова будут практически одного порядка с Калиной Петровым (Марковым). Ветвь Ильи Петрова (Маркова) как я понял Вы идентифицировали.

Eleanor
3 ветвь. Дей Самойлов может быть сыном Самойла Савостьянова и даже наверное так и есть, т.к. его забрали в 6-й рекрутский набор в 1710 году. Во дворе солдатка с дочкой, значит был женат и имел детей до призыва. Дею записали 5 лет, и это нормально, т.к. взрослым мужчинам сильно завышали возраст, а детям занижали для уклонения от рекрутского набора. Дей мог родиться до ухода отца в рекруты и тогда Дей Самойлов является не ребенком Семена Иванова, а зафиксированным "подсоседником". Ну а тогда это цепочка Савостьянки из переписной 1678 года. Если Самойла ушел в рекруты в 1710 году, то его не могло быть физически на 1678 год, поэтому не зафиксирован.
Теперь у меня такое ощущение, что эта чехарда с отчествами связана не с обилием ошибок, а с укрыванием подсоседников во дворе соседей, и ранее обозначенные мною пасынки тоже являются подсоседниками.
Вот в том же дворе Семена Иванова еще один такой же Терентий Тимофеев. Возможно это ветвь Тимошки Ларионова, тут надо проверять вообще в комплексе. Смотреть статистику по опустевшим дворам на 1717 год.

Eleanor
4 ветвь.
Очевидно Семен Яковлев на 1678 год не родился. Там вероятно где-то показан его отец. Например, Якушка Сергеев во дворе Елизарки Сергеева. Клим Филимонов был в бегах и вернулся уже с семьей. Никаких более близких завязок нет на Якушку. Я предполагаю Семен Яковлев такой же "подсоседник" как и Дей Самойлов.

Тупики генеалогии 2011-2019

(АРХИВНАЯ тема)