Тупики генеалогии 2011-2019

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

OlgaGubko написал:

[q]
А разве не должна быть запись в 1834 году, что отца отдали в рекруты?
[/q]

Если его отдали в рекруты из этого населенного пункта между ревизиями, то он должен быть записан по прошлой ревизии и в каком году отдан в рекруты. А если по прошлой ревизии он записан еще где-то в другой деревне? И отдан в рекруты оттуда? Если забрали в рекруты ранее 1834 года, то не будет жены-солдатки в ревизии 1834 года. А в ревизии 1816 года Варфоломей есть где-нибудь?
Нам сложно строить предположения, не зная возраст сына. Если Андрей родился ранее 1816 года, то и Варфоломея забрать могли ранее 1816 года

Коллеги, нужна помощь. Есть многочисленные разночтения между переписями 1748, 1726, 1717 и 1678 годов. Можно ли какой-то из них доверять больше, чем другим? Интересуют корни Михаила, который именуется Ивановым и Петровым:

РС 1748
Написанной в прежнюю перепись Иван Калинин 27 лет
У него племянники родные умершего, в прежнюю перепись написанного брата ево Пимина Калинина дети, после переписи рожденные
Ульян 20
Егор 13

Написанные в прежнюю перепись Петровыми детьми
Михайло Иванов 94
У него брат родной написанной в прежнюю перепись Савелий 62
У них дети
- У Михаила написанные в прежнюю перепись Антон 54 и Иван 29
После переписи рожденные Денис 15 и Яков 13
- Савелия сын, написанный в прежнюю перепись Фрол 29
У них дети, после переписи рожденные
У Антона Михайлова Григорий 10 лет и Герасим полугоду
У Фрола Васильева Иван 10 недель
<...> Естефей Михайлов 31
У него дети, после переписи рожденные Абросим 13, Иван 10, Василий 8

РС 1726
крестьян по скаске 1719 году
Во дворе Калина Петров 83 лет. У него брат родной Михайло 78 лет.
У Калины дети Савелий 38 лет, Пимин 15 лет, Иван 3.
У Михаила дети Антон 30 лет, Естефей 9 лет, Иван 5 лет.
У Савелья сын Фрол 5 лет.

Как видите, тут не только отчество у Михаила другое, но он указан братом Калины Петрова, а Савелий, указанный братом Михаила в РС 1748, здесь сын Калины.

1717
Во дворе крестьянин Калина Петров 80 лет. У него брат родной Михайло 70 лет. У Калины сыновей Савелий 35 лет, Пиман 12 лет. У Михайла сыновей Антон 10 лет, Евтифей 6 лет, Иван 2 лет. У Савы сын Фрол 2 лет.
У Калины жена Авдотья Гаврилова дочь 38 лет. У Михайла жена Марья Тимофеева дочь 35. У Савы жена Наталья Мартемьянова дочь 30 лет. У Калины дочь Алена 8 лет. У Михайла дочерей Аграфена 15 лет, Варвара 7 лет. У Савы дочерей Марья 10 лет, Федора 8 лет, Домна году.

Переписи между 1717 и 1678 не сохранились. В 1678 в искомой деревне следующие семьи:
Во дворе Ивашка Афанасьев. У него сын Якушко году. У него ж племянники Ивашко, Илюшка 10 лет, Калинка году Марковы.
Во дворе бобыль Демка Афанасьев. У него сын Марчко полутора году.
Да у него ж племянник Гришка Марков.
Во дворе бобыль Мишка Яковлев. У него сын Петрушка.
Во дворе бобыль Крисанко Титов. У него сын Стенька 7 лет.

По всей видимости, Калинка Петров из семьи №1:
Во дворе Ивашка Афанасьев. У него сын Якушко году. У него ж племянники Ивашко, Илюшка 10 лет, Калинка году Марковы.

В пользу этого говорит тот факт, что единственный Илья во всей вотчине в переписи 1717 как и Калина написан Петровым, а не Марковым.
Но Михаила вообще нет в этой переписи - ни Иванова, ни Петрова, ни Маркова.
Если только Михаил еще не родился, тогда он мог бы быть сыном "племянника Ивашки Маркова" и племянником Калины. Я совсем запуталась.
Возможно ли из всех этих документов вынести информацию о корнях и родственных связях Михаила?

Eleanor написал:

[q]
По всей видимости, Калинка Петров из семьи №1:
[/q]

Калина Петров не может быть из этой семьи. Ему год в 1678, а в переписи 1717 уже 80. Даже при всех возможных ошибках - это навряд ли.
Предположу, что "Ваш" Калина Петров (как и Михаил Петров-Иванов) просто не записан в 1678 году. Мне встречалось нередко, что в этой переписи люди отсуттствовали совсем.

Другое предположение - Михаил не является родным братом Калины Петрова, а скажем, двоюродный. Строго говоря, Михаил нигде конкретно Петровым не указан до 1748 года. "Брат родной" Михаил. Просто жили в одном дворе долгие годы - записали родным.

Eleanor
1. Калина, Михаил и Савелий - братья. Посмотрите ландратскую 1717 года, у них жены одного поколения. Дочки тоже приблизительно одного возраста, а сыновьям там возраст так подкорректировали, что "без поллитра не разберёшься". Это классика!
2. Калина Петров - это всегда и везде. Далее Михаил - брат родной Калины Петрова. Он мог быть вполне не родным, а сводным по матери, тогда отчество у него может быть совсем другим, что и выявилось на 2РС и были внесены коррективы на Михаила Иванова. Савелий его родной брат, и это правда, и зовут его Савелий Иванов.
3. На 1717 год самому старшему Калине Петрову лет 45, вряд ли больше. Михаилу и Савелию и того меньше. Из этого надо и исходить. Михаил и Савелий могли не родиться на 1678 год, а Калина вроде бы должен попасть, но не факт что он из этих мест, если считать, что он сводный брат для Михаила и Савелия.

У Вас вообще чья вотчина?

В пользу моей версии о сводных братьях могу привести свой пример из Кашинского уезда. В переписной книге 1678 года записан Афонка Харламов с детьми Ивашкой и Пахомкой, а у Афонки пасынок Ивашка Трофимов а у Ивашки сын Якимка.
Так вот к моменту ландратской и 1РС Афонка с пасынком умерли и записан во дворе Пахома Афонасьева племянник Яким Иванов. Причем он таким и является для него, разве что не родной, а сводный. Пока глубже не капнул думал, что Иван Афонасьев отец Якима.

idylle написал:

[q]
Михаил не является родным братом Калины Петрова, а скажем, двоюродный.
[/q]

Shtopor написал:

[q]
Он мог быть вполне не родным, а сводным по матери,
[/q]

Shtopor
У меня был вариант, что двоюродный, но с Вашей версией соглашусь! Скорее, сводный. Больше на то похоже.

idylle, тут самое сложное будет увязать переписную 1678 и ландратскую. Очевидных завязок не видно на первый взгляд, по времени разброс большой. Возможно нужно пробовать искать дополнительные материалы.

[ Ответ на сообщение Eleanor ]

Я бы доверял больше: "Написанные в прежнюю перепись Петровыми детьми Михайло Иванов 94". Видно в предыдущих ревизиях была путаница и вот теперь ее убрали.

Больше спасибо всем за отклики и идеи!
Вотчина помещичья Костромского уезда. Очень плохо состыковываются все переписи ранее 1748 и до 1646 ((
Калина Петров с большой вероятностью в переписи 1678 из семьи №1, где он Марковым записан. Так как Калина и Илья - имени уникальные для этой вотчины, и в переписи 1678 оба Марковы, в 1717 и далее оба Петровы.

Вообще, если в РС 1748 исправленные отчества, то они "правильно" исправлены?
В той вотчине помимо Михаила еще несколько имени исправлено, и предки их также с трудом находятся:

1748
Написанной в прежнюю перепись Федоровым сыном Федосей Иванов 67 лет
У него сын, написанной в прежнюю перепись Василий 30 лет
1726
Во дворе Федор Трофимов 83 лет. У него брат Данило 80 лет.
У Федора сын Федосей 43 лет, сын же Клементей (л. 476 об.) 5 лет.
У Данила сын Игнатий 18 лет. У Игнатья сын Наум 4 лет.
У Федосея сын Василий 6 лет.
1717
Во дворе крестьянин Федор Трофимов 80 лет. У него брат родной Данило 70 лет. У Федора сыновей Федосей 40 лет, Климентей 5 лет. У Данила сыновей Игнатий 15 лет, Иван 5 лет. У Игнатья сын Наум году. У Федосья сын Василий 3 лет.
У Федора жена Маремьяна Максимова дочь 40 лет. У Данила жена Агафья Логинова дочь 50 лет. У Федосья жена Прасковья Григорьева дочь 30 лет. У Игнатья жена Татьяна Мартемьянова дочь 20 лет. У Федосья дочь Ненила году.
1678
Во дворе бобыль Трошка Ларионов. У него детей Васка, Федька 3 лет.

1748
Написанной в прежнюю перепись Иван Семенов 47 лет
У него брат родной, написанной в прежнюю перепись Антипа 44
Написанной в прежнюю перепись Ивановым сыном Деян Самойлов 32 лет
У него брат родной, написанной в прежнюю перепись Артемей 31 году
Написанной в прежнюю перепись Ивановым сыном Терентий Тимофеев 52 лет
1726
Во дворе Семен Иванов 68 лет. У него брат родной Терентей 28 лет.
У Семена дети Иван 23 лет, Антипа 16 лет.
У Ивана дети Дион 8 лет, Артемей 7 лет.
У Терентья сын Трифон 6 лет.
У Семена племянник Никита Савастьянов 53 лет.
1717
Во дворе крестьянин Семен Иванов 65 лет. У него брат родной Терентий 25 лет. У Семена сын Иван 20 лет. У него детей Дей 5 лет, Артемий 4 лет. У другого Семена сын Антипа 13 лет. У Артемья сын Трифон 3 лет.
У Семена жена Анисья Мартемьянова дочь 60 лет. У Терентья жена Анна Андреева [Авдеева?] дочь 50 лет. У Семена ж жена Афросинья Калинина дочь 30 лет.
Двор солдатской Самойла Савостьянова, отдан в солдаты в 6-й набор. А в том дворе живет отец ево Савастьян 82 лет. Жена ево солдатка Анна Яковлева дочь 40 лет, дочь Мавра 9 лет.
1678
?? Во дворе Ларка Васильев. У него сын Тимошка. У Тимошки детей Ивашко 5 лет, Артюшка 3 лет.
?? Во дворе бобыль Елизарко Сергеев. У него братья Савастьянко, Якушко 9 лет. У Елизарка сын Ивашко полутора году. У Савастьянка сын Стенька году.

1748
Написанной в прежнюю перепись Климовым сыном Семен Яковлев 67
У него дети, написанные в прежнюю перепись Федор 29, Макар 27, Леонтий 26
1726
Во дворе Филимон Климов 53 лет. У него братья родные Семен 43 лет, Яков 33 лет.
У Филимона сын Алексей 3 лет. У Семена сын Федор 5 лет. У Якова сын Данил 6 лет.
Новорожденных, которые в подушной оклад не положены, а отцы их писаны в 1719 году
Семена Яковлева сын Макар 3 лет
Семена Яковлева сын Леонтей 2 лет
1717
Во дворе крестьянин Клим Филимонов 70 лет. У него сын Филимон 50 лет, сын Семен 40 лет, Яков 30 лет. У Филипа сын Федор 2 лет. У Якова сын Данило 3 лет.
У Клима жена Арина Лукьянова дочь 62 лет. У Филипа жена Афимья Исакова дочь 45 лет. У Семена жена Фекла Иванова 35 лет. У Якова жена Авдотья Семенова дочь 25 лет. У Клима дочь Акулина 13 лет. У Филимона дочери (л. 9 об.) Анна 5 лет, Ульяна 3 лет. У Семена дочерей Лукерья 15 лет, Авдотья 7 лет.
1678
?? Во дворе бобыль Ивашко Филимонов с братом Галахтионком да брат же их Климко в бегах.
?? Двор пуст Ермолки Яковлева с племянники с Гаврилком Исаевым да Климком Филимоновым, а они в бегах. Бежали в 186-м [1678] году.

Хотелось бы и эти семьи как-то "причесать". В частности, понять, кто является предками Артема Самойлова (Иванова), Федосия Иванова (Федорова), Семен Яковлева (Климова).
Прошу прощения, что так много информации, но, возможно, в совокупности будет легче какие-то закономерности выявить?
У меня пока не получилось...
Если путаница не с одной семьей, а со многими, то должна же быть какая-то логика в ней?

Eleanor, если помещичья и такие сложности с увязкой нужно отработать окладные книги. В них бывают переписанные крестьяне.
Со следующими проблемными цепочками я на сегодня пас - мозг взорвется на ночь глядя :-))) Завтра посмотрю на свежую голову.

(АРХИВНАЯ тема)