На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Тупики генеалогии 2011-2019
зашли «в тупик» по исследованиям? Изложите здесь свою проблему.
Михаил Васильевич указывал, что по матери он происходил из дворян.
[/q]
Где указывал? Как видно из метрики, его мать была крестьянкой.
urff1n написал:
[q]
Т.е. до зачисления в мещане в 1863 году (согласно посемейному списку), Павловы скорее всего числились в дворянах.
[/q]
Как вы себе представляете этот процесс - переход дворян в мещане? Павловы, судя по дате причисления в мещанство из дворовых или крепостных, которые после отмены крепостного права активно приписывались в мещане.
urff1n написал:
[q]
Являлся ли он родным или приемным сыном для Михаила Васильевича Павлова ?
[/q]
Нужно плотно поработать с фондом Казенной палаты, в первую очередь. Указаны даты причисления Бориса и Николая к семье Павловых. Борис в 3-летнем возрасте в 1885 году, Николай - в 10-летнем возраста в 1897 году. Это должно было отразиться в делах об усыновлении,взятии на воспитание и т.п.
--- Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия.
Ключевой вопрос, на мой взгляд, где и при каких обстоятельствах могли встретиться Анастасия Семенова ( крестьянская девица деревни Белозеры Марфинской волости Московского уезда Московской губернии, рожденный ею ребенок крещен в Клинском уезде Покровской волости в церкви погоста Никольского (рожден и крещен проездом?) и Михаил Васильевич (если правильно поняла - мещанин г. Рязани).
[/q]
Atkara-EV написал:
[q]
Где указывал? Как видно из метрики, его мать была крестьянкой.
[/q]
Думаю смогу ответить сразу на два вопроса. Вот прошение Павлова Михаила Васильевича о зачислении в МДА, в Сергиевом Посаде. В нём он как раз и пишет про дворянское происхождение. Также там указывается, что он около 20 лет жил и работал в Москве. Здесь же думаю и пересёкся с крестьянкой, Анастасией Семеновной...
Это подтверждается документами или только воспоминания?
Есть ли у Вас документальные сведения о персонах этой истории, включая и умершего Бориса (а вдруг у них одна мать) - место рождения, проживания, чем занимались в этот период?
[/q]
Про отсутствие своих детей у Евдокии Ивановны с Михаилом Васильевичем, в нашей семье говорили неоднократно. Документальных подтверждений нет, но я ещё успел застать в живых человека, кто знал их лично. Соответственно он мне говорил тоже самое.
По Михаилу Васильевичу есть даты жизни. Место жительства и смерти. Документы о обучении в МДА. Теперь ещё посемейный список. По Николаю Михайловичу есть гораздо больше, включая фото. Но в основном вся информация, начиная с 1897 года. Из раннего только метрика, которую вы видели. По Евдокии Ивановне есть только фото, место жительства, дата смерти. Про Бориса нет ничего. Узнал о нём впервые из посемейного списка...
Вот прошение Павлова Михаила Васильевича о зачислении в МДА,
[/q]
Прошу прощения, была невнимательна, подумала, что речь идет о Николае. Но речь в этом прошении не идет о дворянстве Павловых, только о дворянском происхождении матери.
urff1n написал:
[q]
Также там указывается, что он около 20 лет жил и работал в Москве.
[/q]
И сын/приемыш Борис умер в Москве, в Старо-Екатерининской больнице.
Учитывая должности Михаила Павлова, шансов отыскать дела об усыновлении намного больше.
urff1n написал:
[q]
Вот прошение Павлова Михаила Васильевича о зачислении в МДА, в Сергиевом Посаде
[/q]
А вот это коренным образом меняет дело. Глубоко верующий человек приводит в дом незаконных сыновей и заставляет жену растить их как родных? А потом в солидном возрасте подает прошение о зачислении в духовную академию? Это абсолютно противоречит как принципам и правилам поведения, принятым в обществе и характерным для сословия, которые не решались так демонстративно нарушать, так и характеру.
Полагаю, что воспитанники - это просто воспитанники, которых приняла в семью бездетная верующая пара.
--- Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия.
А вот это коренным образом меняет дело. Глубоко верующий человек приводит в дом незаконных сыновей и заставляет жену растить их как родных? А потом в солидном возрасте подает прошение о зачислении в духовную академию? Это абсолютно противоречит как принципам и правилам поведения, принятым в обществе и характерным для сословия, которые не решались так демонстративно нарушать, так и характеру.
[/q]
Тут может быть другое... Во многих семьях помещиков связь "господина" со служанкой или дворовой не считали чем-то зазорным для мужчины (вот для нее могли наступить неприятные последствия , это да). Дальше судьба таких детей могла сложиться весьма различно, например, в период крепостного права такой ребенок мог стать "воспитанником помещика", а мог "сыном крепостной" - т.е. крепостным этого же помещика. С отменой крепостного права психология не сильно поменялась.
Теперь более конкретно: у человека с его женой детей нет (и допустим, не может быть). Зато есть служанка-крестьянка Анастасия Семенова. Она рожает ребенка. Для бездетной жены "почти дворянина" - это не столько ребенок чужой женщины, сколько родной ребенок ее мужа. И семья о нем заботится, хотя все понимают, что он не совсем как родной. Примеров тому очень много. Есть тут же на форуме история ИнокКента, есть примеры в литературе. Вот отрывок из "Трое из навигацкой школы", в нем хорошо передано, как могли складываться отношения в семье с незаконным ребенком
Отец… Мысли о нем никогда не покидали Никиту. Охотнее всего он вспоминал не лицо его и не жест, а то чувство, которое он вызывал при встречах, вспоминал детское ощущение праздника, когда приезжал князь из очередного посольского вояжа и мать светилась, как на Пасху, а он, щербатый мальчишка, смеялся восторженно, получая все новые и новые игрушки из обширных недр заграничного сундука.
Но чаще всего против воли тревожила память сцена расставания. Что же вы сердитесь, батюшка?
Никита распахнул окно. Забор, тяжелые, обитые металлом ворота, листья на березах, зелень в огороде — все было мокрым. Видно, опять шел дождь. Где-то тревожно мычала корова, телега простучала по бревнам мостка через ручей.
«Похоже на Холм-Агеево, — подумал Никита, вспоминая свою мызу под Петербургом. — Впрочем, ничем не похоже внешне, но тот же запах, те же звуки. Как там, дома? Какая разница, кто у них родится? Наследство… Разве это важно? Важно то, что у меня будет брат или сестра и я буду любить ее».
Никиту отослали в Москву, когда Григорий Ильич Оленев, батюшка, после пятилетнего вдовства женился на гоф-девице Арсеневой. Молодая жена не настаивала на отъезде пасынка, и князю Григорию Ильичу очень не хотелось отсылать сына в навигацкую школу, но по какому-то неведомому порядку все, в том числе и Никита, понимали, что его отъезд необходим. Присутствие его в доме было нежелательно по многим причинам, но более всего из-за того, что, как ни старался князь стушевать это, сын был незаконный.
Тайну своего рождения Никита узнал из пакета, доставленного по почте. Подробно и злобно объяснялось в нем, что покойная княгиня Оленева не мать ему, а настоящая мать — немецкая мещаночка, получившая от князя большой куш «за труды». «Рождение твое приключилось в Мюнхене, а в Петербург прислали тебя с почтовой каретой. Когда несчастная Катенька презентовалась корзиной с младенцем и кормилицей, не имевшей при себе даже рекомендательного письма, то упала в беспамятстве, и было опасение за ее жизнь».
Катенька, как называли в письме его мать, княгиню Оленеву, была представлена невинной жертвой, отец — простаком, попавшим в капкан соблазна, и только он, Никита, плод греха и мерзости, был ответствен за свое рождение.
В то время князь курьерствовал по Италии, и три месяца ждал Никита его приезда, душевно терзаясь, часами простаивая у склепа на Лазаревском кладбище, словно ожидая ответа или знака от мертвой, горячо любимой и ласковой, саму память о которой хотели у него отнять.
И когда отец приехал, и Никита, рыдая, отдал ему письмо, которое всегда носил при себе, князь прочитал послание, швырнул его на пол и ушел в страшном гневе, не желая объясняться с сыном. Только через сутки произошел разговор.
— Родила тебя немка. Уж пятнадцать лет, как нет ее в живых, она умерла родами. Так что платить за тебя было некому!
— Что же вы сердитесь, батюшка? — спросил Никита дрожащим голосом и понял — за то, что носил на груди и перечитывал эту бумагу, за то, что поверил ей и теперь, пусть почтительно и робко, требует от отца отчета и сочувствия. И поняв это, сказал: «Простите меня…»
— Катерина Исаевна, твоя мать, — князь сделал ударение на последних словах, — нашла в тебе радость. Я ее при жизни обижал, не обижай ее после смерти. О пасквиле забудь!
Но князь сам вспомнил через год про анонимное письмо, когда сообщил сыну о намерении жениться.
— Тебя незаконным хотели видеть в поисках наследства. Коли я женюсь и у меня будут дети, то тетка твоя, — князь возвысил голос, и Никита понял, кто автор пасквиля, — может, и подружиться с тобой захочет. Добра от нее не жди. Она тебя приветит, а потом по судам затаскает.
Тетка жила в Москве в родовом гнезде Оленевых, но за два года учебы Никита ни разу не видел ее. И вдруг Ирина Ильинична сама пожаловала к племяннику. У нее было веселое и безжалостное лицо. Никита старался быть вежливым, и беседа велась непринужденно, в светском тоне.
— А как дела дома? — спросила она как бы между прочим.
— Хорошо, — пожал плечами Никита. — Хорошо то хорошо, да знаешь ли ты, что молодая княгиня, мачеха твоя, на сносях? Да, да… На пятом месяце! Ежели у них родится дочь — твое счастье, а ежели сын, то как был ты незаконным, так им и останешься.