Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Тупики генеалогии 2011-2019
зашли «в тупик» по исследованиям? Изложите здесь свою проблему.
| Yura Lugansk
Сообщений: 200
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 55
| Наверх ##
22 января 2019 22:39 ozerskaya написал: [q] [/q]
Vasylenko написал: [q] [/q]
То есть вы считаете,что указанная вдова это мать Марии Семеновой,почему же не совпадает имя и отчество? А если мать ее после смерти мужа повторно сочеталась браком и взяла новую фамилию-Волкодавова,то возможно родственнице из этой семьи,в данном случае Марии Осиповой зать был искомый Федор Павлович Иванченко? Может ли он называться зятем для семьи Волкодавов,не только для матери его жены? ---
Беловодская округа Валуйского уезда/Старобельский уезд Харьковской губернии
Ахтырские,Лупаревы,Майстренко,Шибаевы,Золотопуп,Чекризовы,Джур(Жур),Волкодав,Нездоймишапка,Бахмутенко,Шаменко(Шама)
Помощь в поиске по Старобельскому уезду. | | |
ozerskaya Калининград Сообщений: 4017 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 3570 | Наверх ##
22 января 2019 23:00 Любчинова написал: [q] И в метрике она была записана не вдова "имя-отчество умершего мужа", а дочь "имя-отчество отца, вдова по первому браку"... Это меня очень удивило...
Опять же, специфика региона, в западных приходах было сильно влияние и католичества, и униатской церкви.... У них же девичью фамилию писали везде и всегда, могли и тут написать...
Это для центральной России, для Урала, для Сибири кажется невероятным...[/q]
В украинских записях легко отличить девичью фамилию от фамилии замужней женщины, а тем более вдовы. Это, конечно, более касается конца 18 - начала 19 века. Мы это не раз обсуждали в других темах. Например, фамилия отца Бондарь Незамужняя (т.е. дочь своего отца) будет - Бондаревна (образовано как отчество, тогда как отчество писалось как нынешняя фамилия - Мария Иванова дочь Бондаревна) Сын будет - Бондаренко. А вот мать их будет Бондариха или Бондарка , и вдова тоже. Вдова - по фамилии мужа всегда на -ка или -иха: Бондарка, Коломийчиха, Урупиха и т.п. А если написано - Клименковна, Поздеевна, Меняйловна, то это девичья фамилия. Очень чёткое было разделение, и не надо было гадать о семейном положении. Также указывали девичью фамилию жены при рождении ребёнка. Причём для всех сословий, включая крестьян. Это вообще рай для исследователей. Хотя и не все подряд священники это делали. Могу только за Черниговскую губернию сказать. ---
Г. Кролевец, коз.Лисогор, с.Спасское: коз. Говоруха,Городиский,Гудим,Шовкомуд, с.Божок, двор.Еремеев,Мирович,Коропчевский, Майбородов; Стародуб: священ.,учителя Озерский,Соловьянов, купцы Скабертины. | | |
| Vasylenko Участник
Киев
Сообщений: 64
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 3712 | Наверх ##
22 января 2019 23:01 Yura Lugansk написал: [q] То есть вы считаете,что ... [/q]
Не очень понял к кому обращался автор поста. Но отвечу за себя, я констатировал лишь факты, которые находил при поиске в документах лично. Без всяких привязок к конкретно поднимаемому вопросу. Каждый должен сам разобраться в своих поисках и выводах | | |
| Vasylenko Участник
Киев
Сообщений: 64
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 3712 | Наверх ##
22 января 2019 23:09 22 января 2019 23:19 ozerskaya писала: [q] Незамужняя (т.е. дочь своего отца) будет - Бондаревна [/q]
[q] Сын будет - Бондаренко. [/q]
[q] А вот мать их будет Бондариха или Бондарка [/q]
Это было индивидуально, в зависимости от местности, человека писавшего документ и традиций определнного нас. пункта. Не все так просто и однозначно, как Вы пишите. [q] Очень чёткое было разделение, и не надо было гадать о семейном положении. [/q]
При условии, что это взято из конкретных дел, а не выдумано по ходу написания поста. ozerskaya писала: [q] Могу только за Черниговскую губернию сказать. [/q]
Вот это опрометчиво. Или Вы изучили всю губернию? дополнение ozerskaya писала: [q] Также указывали девичью фамилию жены при рождении ребёнка [/q]
При рождении какого ребенка? | | |
ozerskayaКалининград Сообщений: 4017 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 3570 | Наверх ##
22 января 2019 23:29 Yura Lugansk написал: [q] То есть вы считаете,что указанная вдова это мать Марии Семеновой,почему же не совпадает имя и отчество?
А если мать ее после смерти мужа повторно сочеталась браком и взяла новую фамилию-Волкодавова,то возможно родственнице из этой семьи,в данном случае Марии Осиповой зать был искомый Федор Павлович Иванченко?
Может ли он называться зятем для семьи Волкодавов,не только для матери его жены?[/q]
Здесь полностью понять ситуацию можно посмотрев не только исповедки, но и метрические записи о браках и смертях. Откуда взялась эта Мария Осипова Волкодавова, если её раньше не было. Также посмотреть Волкодавовых, если они из одного прихода. Пока понятно, что Мария Семёнова Шаменко(вна), дочь Семёна Романова Шаменко и жены его Анны Ивановны, до 1773 года вышла замуж за Фёдора Павлова Иванченко. Раз с ними живут младшие братья Марии (шурины Шаменко), то возможно, что родители (Семён и Анна) уже умерли. Это же один и тот же двор, где жили родители Марии Семёновой? Т.е Фёдор изначально пришёл к ним зятем. В 1780 году Фёдор Павлов уже не старший в семье,т.к появляется Мария Осипова Волкодавова ( какая она родственница Шаменко?) и Фёдор Иваненко переходит в роль зятя без своей фамилии. И к 1783 году умирает эта Мария Осипова, но поскольку это двор Шама(Шаменко), то и Фёдор пишется по фамилии семьи Шама, т.к он теперь хозяин (не сын, не зять), а его собственной фамилии уже никто и не помнит. Как зовут соседи, так и пишется. Больше ничего предположить не могу  ---
Г. Кролевец, коз.Лисогор, с.Спасское: коз. Говоруха,Городиский,Гудим,Шовкомуд, с.Божок, двор.Еремеев,Мирович,Коропчевский, Майбородов; Стародуб: священ.,учителя Озерский,Соловьянов, купцы Скабертины. | | |
ozerskayaКалининград Сообщений: 4017 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 3570 | Наверх ##
22 января 2019 23:36 Vasylenko написал: [q] При условии, что это взято из конкретных дел, а не выдумано по ходу написания поста.
[/q]
Vasylenko написал: [q]
Вот это опрометчиво. Или Вы изучили всю губернию?
[/q]
Вы сами то почитайте сначала, а потом будете спрашивать "по ходу" и ставить условия. Я уже почти за 200 лет прочитала документов. И много изучила "конкретных дел". Это не стиль общения на форуме, здесь больше всё по делу люди общаются  ---
Г. Кролевец, коз.Лисогор, с.Спасское: коз. Говоруха,Городиский,Гудим,Шовкомуд, с.Божок, двор.Еремеев,Мирович,Коропчевский, Майбородов; Стародуб: священ.,учителя Озерский,Соловьянов, купцы Скабертины. | | |
| Yura Lugansk
Сообщений: 200
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 55
| Наверх ##
22 января 2019 23:50 22 января 2019 23:55 ozerskaya написал: [q] Здесь полностью понять ситуацию можно посмотрев не только исповедки, но и метрические записи о браках и смертях. Откуда взялась эта Мария Осипова Волкодавова, если её раньше не было. Также посмотреть Волкодавовых, если они из одного прихода.
Пока понятно, что Мария Семёнова Шаменко(вна), дочь Семёна Романова Шаменко и жены его Анны Ивановны, до 1773 года вышла замуж за Фёдора Павлова Иванченко. Раз с ними живут младшие братья Марии (шурины Шаменко), то возможно, что родители (Семён и Анна) уже умерли.
Это же один и тот же двор, где жили родители Марии Семёновой? Т.е Фёдор изначально пришёл к ним зятем.
В 1780 году Фёдор Павлов уже не старший в семье,т.к появляется Мария Осипова Волкодавова ( какая она родственница Шаменко?) и Фёдор Иваненко переходит в роль зятя без своей фамилии.
И к 1783 году умирает эта Мария Осипова, но поскольку это двор Шама(Шаменко), то и Фёдор пишется по фамилии семьи Шама, т.к он теперь хозяин (не сын, не зять), а его собственной фамилии уже никто и не помнит.
Как зовут соседи, так и пишется.
Больше ничего предположить не могу[/q]
Спасибо Вам за развернутый ответ.Ясно,что Семен Шаменко умер до 1773,но я думаю,его жена вышла замуж за человека с фамилией Волкодав.Я проверял эту версию и встретил запись в Ир 1773(фото) Обратите внимание на двор 110:жена Мелания Иосифова(я предполагаю что это и есть вдова Мария Иосипова с ИР1780.Как думаете? и двор 108 жена Анна Иванова Кстати,в ИР 1780 у Марии Иосифовой сын Авраам 14 лет
 ---
Беловодская округа Валуйского уезда/Старобельский уезд Харьковской губернии
Ахтырские,Лупаревы,Майстренко,Шибаевы,Золотопуп,Чекризовы,Джур(Жур),Волкодав,Нездоймишапка,Бахмутенко,Шаменко(Шама)
Помощь в поиске по Старобельскому уезду. | | |
ozerskayaКалининград Сообщений: 4017 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 3570 | Наверх ##
23 января 2019 0:41 Yura Lugansk написал: [q] я думаю,его жена вышла замуж за человека с фамилией Волкодав.Я проверял эту версию и встретил запись в Ир 1773(фото)
Обратите внимание на двор 110:жена Мелания Иосифова(я предполагаю что это и есть вдова Мария Иосипова с ИР1780.Как думаете?
и двор 108 жена Анна Иванова
Кстати,в ИР 1780 у Марии Иосифовой сын Авраам 14 лет[/q]
Думаю всё совпало. Начнём сначала  1768 год - Семён Романов Шаменко + жена Анна Иванова дети Михаил, Никита, Мария 1773 год - Семён Шаменко умер,а дочь Мария Семёнова вышла замуж за Фёдора Павлова Иванченко. Мать же Анна Иванова вышла замуж за Данилу Кондратьева Волкодава, и ушла в дом мужа, а сыновей оставила дочери (шурины Шаменко Михаил и Никита) Другой брат Иван Кондратьев Волкодав в этом же 1773 году женат на Мелании Иосифовой - 40 лет , у них сын Авраам - 6 лет. 1780 год- вдова Мария Осипова Волкодавова - 62 года. Предполагаем, что она же Мелания Иосифова из 1773 года. И после смерти мужа по каким-то причинам переселяется к родственникам брата покойного мужа. Но возраст и имя не совпадает, т.к между 1780 и 1773 гг - 7 лет, а между 40 и 62 годами её возраста - 22 года. Но учитывая, что в исповедках было много ошибок, то проверяем по пункту- сын Авраам в 1773 году - у Марии Иосифовой сын Авраам - 6 лет в 1780 году - сын Авраам - 14 лет Здесь примерно возраст сына совпадает ( разница 7 и 8 лет) Вывод, Мелания Иосифова и есть Мария Осипова Волкодавова. Тётя, так сказать, Марии Семёновой по браку её матери, т.е. жена брата отчима.  ---
Г. Кролевец, коз.Лисогор, с.Спасское: коз. Говоруха,Городиский,Гудим,Шовкомуд, с.Божок, двор.Еремеев,Мирович,Коропчевский, Майбородов; Стародуб: священ.,учителя Озерский,Соловьянов, купцы Скабертины. | | |
| Yura Lugansk
Сообщений: 200
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 55
| Наверх ##
23 января 2019 0:55 ozerskaya написал: [q] Вывод, Мелания Иосифова и есть Мария Осипова Волкодавова. Тётя, так сказать, Марии Семёновой по браку её матери, т.е. жена брата отчима.
[/q]
В таком случае может ли наш Федор Павлов называться зятем этой Марии Осифове,или писарь перепутал теть Марии Семеновы,как считаете? ---
Беловодская округа Валуйского уезда/Старобельский уезд Харьковской губернии
Ахтырские,Лупаревы,Майстренко,Шибаевы,Золотопуп,Чекризовы,Джур(Жур),Волкодав,Нездоймишапка,Бахмутенко,Шаменко(Шама)
Помощь в поиске по Старобельскому уезду. | | |
ozerskayaКалининград Сообщений: 4017 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 3570 | Наверх ##
23 января 2019 10:13 Yura Lugansk написал: [q] В таком случае может ли наш Федор Павлов называться зятем этой Марии Осифове,или писарь перепутал теть Марии Семеновы,как считаете?[/q]
Что там думал писарь я не могу сказать, но думаю, что он просто записал, что Фёдор Павлов относится к младшему поколению по отношению к Марии Иосифовой, но он же не сын ей, а зять её родственницы по мужу Анны Ивановой, значит может считаться зятем для всех старших родственников.А как его ещё назвать? Не объяснять же, что он не ей зять, а зять Анне Ивановой, которая здесь не живёт, а живёт её родственница по мужу. ---
Г. Кролевец, коз.Лисогор, с.Спасское: коз. Говоруха,Городиский,Гудим,Шовкомуд, с.Божок, двор.Еремеев,Мирович,Коропчевский, Майбородов; Стародуб: священ.,учителя Озерский,Соловьянов, купцы Скабертины. | | |
|
