Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Тупики генеалогии 2011-2019
(АРХИВНАЯ тема)
schuttenhoff САМАРА Сообщений: 3320 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 6508 | Наверх ##
5 декабря 2017 11:36 Не тупик, но хочется понять.
В карточке с/х.переписи 1911г Курской губ. у хозяина двора 3 сына и 3 жены этих сыновей:
Н - 40
Н - 38 (невестки)
С- 19 (надо полагать - сноха, сыну 23г).
Почитала везде про разницу между снохами и невестками. Мнения очень разные : сноха это невестка по отношению к отцу мужа-свекору, родившая невестка (но 40 и 38 летние рожавшие - невестки, а младшая сноха)?
У нас в роду снохами называли жен братьев. Может в Курской губ. свои отличии ?. ---
Титов, Воробьев, Рогов, Меркулов, Колмогоров - Николаевский уз. Самарская губ., Коршиков, Болотов - Курская губ. Тимский уз., Герасимов, Вергачев - Ивановская губ., Меркулов, Рогов, Воробьев (Косолапов) - Тульская губ. Одоевский уз. | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17525 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8943 | Наверх ##
5 декабря 2017 11:59 schuttenhoffВ моем понимании сноха - жена сына по отношению к его отцу, т.е. к свекру, а для всех остальных она невестка. И жены братьев тоже невестки. Но может быть в Курской губ. свои отличия....  Может быть сноха - не только жена сына для отца (свекра), но и жена младшего брата для его старших братьев (исходя из практики снохачества) (а по большому счету - сноха и невестка - это жена или сына, или брата) ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
schuttenhoffСАМАРА Сообщений: 3320 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 6508 | Наверх ##
6 декабря 2017 19:55 Любчинова написал: [q] жена младшего брата для его старших братьев[/q]
Спасибо! Вероятнее всего. ---
Титов, Воробьев, Рогов, Меркулов, Колмогоров - Николаевский уз. Самарская губ., Коршиков, Болотов - Курская губ. Тимский уз., Герасимов, Вергачев - Ивановская губ., Меркулов, Рогов, Воробьев (Косолапов) - Тульская губ. Одоевский уз. | | |
| airwalk
Сообщений: 121
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 125
| Наверх ##
11 декабря 2017 22:56 11 декабря 2017 23:03 Agrip901 написал: [q] Следует заметить, что в 1768 г., вероятно, вследствие ветхости Иоанно-Богословской церкви в Самарихе, Толгская монастырская цер-ковь стала исполнять функцию приходской.[/q]
Agrip901 написал: [q] Поэтому я бы не списывала со счетов церковь Иоанна Богослова на Самариной Горе, как приходскую для этих селений в искомый период. Сведений о ней практически нет[/q]
Попалась первая исповедка Богословской церкви, за 1766 год. Пехрянская дес. Приходской эта церковь для Перервы не являлась. Расписаны только "дворовые".
 | | |
ИнокКент Москва, Российская Федерация Сообщений: 2596 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 10107 | Наверх ##
14 декабря 2017 20:11 14 декабря 2017 20:13 Коллеги! Снова нуждаюсь в помощи коллективного разума. И коллективного опыта.
Условия задачи:
Некий Сергей Петров, "из отпущенных дворовых людей", в конце 1795 года поступил копиистом в Тульское губернское правление. Позднее служил в специальной почтальонской команде при Московском Почтамте и станционным смотрителем в Смоленской губернии. Женат на Наталье Андреевой "из отпущенных господских людей", старший сын родился, очевидно, около 1796-97.
В его формулярных списках упоминания о том, чьим дворовым человеком он был, естественно, нет. Ответ из ГАТО о документах губернского правления отрицательный.
Отсюда вопрос № 1: в каких ещё документах могла бы отразиться нужная информация? Каким образом можно "зайти вниз", от подканцеляриста к его крепостному прошлому?
От безысходности затеяли просмотр сказок 5-й ревизии по Тульской губернии. Пока проработаны город Тула и два уезда, Тульский и Венёвский.
Вообще Сергеев Петровых приемлемого возраста, как ни странно, встречено всего три.
Из них двое крестьяне, женаты на других женщинах и на момент ревизии (зима-весна 1795) ещё крепостные.
А вот третий - дворовый и ещё холостой. Был крепостным графов Девиер в селе Торхово Тульского уезда. И он - единственный, кто явным образом имеет пометку "Отпущен вечно на волю в 794-м году".
Более того, сказку 4-й ревизии (1782) по Торхову с деревнями делал "выборный Семён Игнатьев". Но подписал её - "по просьбе оного и за неумением его грамоте" - некий "графов Девиеровых служитель" по фамилии Галкин. Звали его, как по заказу, Сергей Петров сын. И других Сергеев Петровых в обеих ревизиях у Марии и Николая Девиеров не отмечено.
То есть он больше десяти лет был у графов Девиер чем-то вроде письмоводителя. А значит, был вполне способен, получив вольную, поступить копиистом в какое-то присутственное место в губернском городе (от которого до Торхова - всего 15 км).
Ещё одна деталь, наводящая на размышления (особенно для тех, кто ещё помнит историю моей Елизаветы Степановой и её родителей - коллежского советника Степана Юрьева и его дворовой девки Анисьи Андреевой). Отец этого Сергея Петрова, Пётр Герасимов, умер в 1784. Но до этого за него, вдовца, успели выдать некую Афимью Андрееву, "старинную дворовую графов Девиер", аж из-под Саратова. Причём эта Афимья сразу была "взята в господский дом" и продолжала рожать детей (именуемых в исповедных ведомостях 1800-х г.г. "Петровичами") ещё в течение шести лет после кончины мужа, Петра Герасимова. В общем, всем всё понятно...
А в 1793 "отставной лейб-гвардии сержант граф Николай Антонович Девиер" умер. И всем оставшимся детям Петра Герасимова от первой жены тут же дали вольную.
Одним словом, этот Сергей Петров "очень похож".
Отсюда вопрос № 2: как можно проследить его судьбу "вверх", после освобождения, в каких источниках могла засветиться подходящая информация?
Заранее спасибо! | | |
Atkara-EV Очень среднее Поволжье Сообщений: 5888 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8800 | Наверх ##
14 декабря 2017 21:06 ИнокКент
Кирилл, следить за вашими детективными поисками всегда одно удовольствие.
Во-первых, по выходу из крепостной зависимости Сергей должен был избрать род жизни. т.е. приписаться в мещане, что наиболее вероятно, или купцы, что менее. Нужно проверить ревизки по уездному городу и по Туле, там может быть отметка, чей именно дворовый человек причислен в мещане. Потом, когда он поступил на службу, должна быть отметка - выбыл в приказнослужители. Если сохранились дела мещанской управы, в них может содержаться приговор мещанского общества о принятии в мещане.
Во-вторых, выяснить связи графов Девиер с тульским губернским правлением. Вряд ли бывшего дворового взяли туда совсем с улицы.
---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | |
ИнокКентМосква, Российская Федерация Сообщений: 2596 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 10107 | Наверх ##
14 декабря 2017 21:22 14 декабря 2017 23:53 Atkara-EV
Лена, гениально!
Связи Девиеров с губернскими присутствиями я по мере возможности проработал и пока ничего не нашёл.
Ревизию крепостных я сейчас смотрю.
А вот сама мысль, что "заведомо мой" Сергей Петров поступил на службу в июле 1795, и если он освободился до 5-й ревизии (как, например, "подозреваемый" девиеровский С.П.), то по реалиям того времени в феврале-марте должен был проходить по каким-то другим ревизским сказкам, мне в голову не пришла.
Сажусь смотреть мещан г. Тулы (для начала, поскольку для "подозреваемого" уездный город - тоже Тула).
Спасибо! | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7755 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4377 | Наверх ##
14 декабря 2017 21:36 14 декабря 2017 21:38 ИнокКент, у вас все чудесатее и чудесатее! Не перестаю поражаться витиеватости линий вашего древа и тому, что вам удается эти хитросплетения разворачивать! А по поводу конкретной задачи мысли такие: 1 - очень похоже, что искомого товарища вы-таки нашли 2 - в ЦИАМе я видела много дел связанных с отпускными дворовым и крепостным, в фонде Городового магистрата. Сами дела я еще не пересмотрела, видела только одно, там были расписаны обстоятельства выдачи отпускной, просьба о приписке в московское мещанство, и даже словесный портрет отпущенной дворовой. В Туле есть аналогичные фонды и самой Тулы, и уездных городов. 3 - отпущенный на волю обязан был избрать род занятий и куда-то приписаться. Большей частью они приписывались в мещанство. А ваш - копиист. Вот тут мне не хватает практической информированности: это может считаться родом деятельности? Т.е. копиист - это чиновник, который получает жалование и не платит подати? Или все-таки он должен был приписаться в мещанство (или куда-то еще), а копиист - это его служба, то, чем он зарабатывает на жизнь? Предполагаю - первое, но не знаю... (самое забавное, что сама собираюсь по этому же пути - пытаюсь распутать ветку предполагаемого внебрачного дворянского ребенка, только у меня еще и "начала" нет - рождения... а так тоже - подканцелярист, канцелярист и т.д.) Если же второе - то можно искать дела о приписке. Но даже если первое - вы ведь написали, что вольную получили все дети Петра Герасимова, кто-то из них вполне мог засветиться как раз при приписке в мещанство. Значит, можно будет проследить за их судьбой - не исключено, что в восприемниках из венчаний и крестных детей мелькнет и Сергей Петрович, по его статусу можно будет делать вывод, тот или не тот. 4 - не знаю, где он жил после освобождения, скорее, уже не в Торхове, а в Туле, но может, стоит поискать венчание? В том же Торхове (тем более, жена тоже из отпущенных господских людей), а, может, и детей - в Туле... чтобы опять же по восприемникам делать какие-то выводы... Не знаю, насколько мои мысли пригодятся, если придут другие - напишу еще. P.S. Ну вот, пока формулировала, уже частично мыслями повторилась...  | | |
ИнокКентМосква, Российская Федерация Сообщений: 2596 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 10107 | Наверх ##
14 декабря 2017 23:17 16 декабря 2017 21:04 G_Spasskaya
Галя, спасибо!
Да,ситуации у меня в основном остались совершенно нестандартные. Со стандартными я, по преимуществу, давно разобрался...
Зато дико интересно.
"Копиист" - бесчиновный канцелярский служащий (до 1820-30-х иногда писали "приказнослужитель"; это точно не "мещане"). Низший уровень, соответствовавший армейскому капралу. Далее следовали "подканцелярист" (аналог каптенармуса) и "канцелярист" (аналог сержанта). Существовали и более высокие "градации" (губернский протоколист и губернский регистратор), но они единичны. Дети всех канцелярских служителей проходили в своих послужных списках как "унтер-офицерские".
Как и все, находившиеся на государевой службе, канцеляристы были исключены из подушного оклада, и в ревизиях их не фиксировали.
Натальи Андреевны (и даже какого-нибудь Андрея) среди крепостных графов Девиер нет. Так что едва ли "подозреваемый" Сергей Петров венчался в Торхове. А вот в Туле - вполне может быть.
Atkara-EV
Лена, вопрос к Вам (и ко всем) вдогонку. Во-первых, между ревизиями, к которым точно нужно было куда-то приписаться, я многократно встречал в тех же метриках формулировки типа: "отпущенная от г-на Имярек девица". Та же Анисья (кстати, сватья этого Сергея Петрова), которую Вы наверняка помните, отпущена была в 1819, а приписана к московскому мещанству не ранее 1826. Так что некоторый люфт вполне мог быть.
И, кроме того, если бы в промежутке между освобождением и поступлением в губернское правление Сергей записался в мещане, разве ему в последующих формулярных списках писали бы "из отпущенных дворовых", а не "из мещан"? | | |
Atkara-EVОчень среднее Поволжье Сообщений: 5888 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8800 | Наверх ##
14 декабря 2017 23:32 14 декабря 2017 23:34 ИнокКент написал: [q] И, кроме того, если бы в промежутке между освобождением и поступлением в губернское правление Сергей записался в мещане, разве ему в последующих формулярных списках писали бы "из отпущенных дворовых", а не "из мещан"?[/q]
Кирилл, теоретически да. Но на практике при смене сословия в послужных списках начала 19 века практически всегда указывалось, если так можно выразиться, "сословие выхода", т.е. кем человек был изначально, а не кем он был при поступлении на службу. "из священнический детей", а не личный почетный гражданин, "из солдатских детей", а не "действительный студент" и т.д. ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | |
|
