Тупики генеалогии 2011-2019

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Новичок_я написал:

[q]
Незаконнорожденными и подкинутыми в вотчине этих помещиков детей не записывали, зато "приемышей" много.

Хотя... Его приемные родители старше всего на 15 лет. Можно ли было в таком возрасте усыновлять младенца?
[/q]

Приемыш в семье мог появиться и не в младенческом возрасте. Пара 20-летних супругов могла взять 5-летнего приемыша...

Любчинова написал:

[q]
Приемыш в семье мог появиться и не в младенческом возрасте. Пара 20-летних супругов могла взять 5-летнего приемыша...
[/q]

Да, я это и имел в виду - что мог быть усыновленным и не в грудном возрасте.

Не тупик, но хочется понять.
В карточке с/х.переписи 1911г Курской губ. у хозяина двора 3 сына и 3 жены этих сыновей:
Н - 40
Н - 38 (невестки)
С- 19 (надо полагать - сноха, сыну 23г).
Почитала везде про разницу между снохами и невестками. Мнения очень разные : сноха это невестка по отношению к отцу мужа-свекору, родившая невестка (но 40 и 38 летние рожавшие - невестки, а младшая сноха)?
У нас в роду снохами называли жен братьев. Может в Курской губ. свои отличии ?.

schuttenhoff
В моем понимании сноха - жена сына по отношению к его отцу, т.е. к свекру, а для всех остальных она невестка. И жены братьев тоже невестки.
Но может быть в Курской губ. свои отличия....

Может быть сноха - не только жена сына для отца (свекра), но и жена младшего брата для его старших братьев (исходя из практики снохачества)
(а по большому счету - сноха и невестка - это жена или сына, или брата)

Любчинова написал:

[q]
жена младшего брата для его старших братьев
[/q]

Спасибо! Вероятнее всего.

Agrip901 написал:

[q]
Следует заметить, что в 1768 г., вероятно, вследствие ветхости Иоанно-Богословской церкви в Самарихе, Толгская монастырская цер-ковь стала исполнять функцию приходской.
[/q]

Agrip901 написал:

[q]
Поэтому я бы не списывала со счетов церковь Иоанна Богослова на Самариной Горе, как приходскую для этих селений в искомый период. Сведений о ней практически нет
[/q]

Попалась первая исповедка Богословской церкви, за 1766 год. Пехрянская дес. Приходской эта церковь для Перервы не являлась. Расписаны только "дворовые".

Коллеги! Снова нуждаюсь в помощи коллективного разума. И коллективного опыта.
Условия задачи:
Некий Сергей Петров, "из отпущенных дворовых людей", в конце 1795 года поступил копиистом в Тульское губернское правление. Позднее служил в специальной почтальонской команде при Московском Почтамте и станционным смотрителем в Смоленской губернии. Женат на Наталье Андреевой "из отпущенных господских людей", старший сын родился, очевидно, около 1796-97.
В его формулярных списках упоминания о том, чьим дворовым человеком он был, естественно, нет. Ответ из ГАТО о документах губернского правления отрицательный.
Отсюда вопрос № 1: в каких ещё документах могла бы отразиться нужная информация? Каким образом можно "зайти вниз", от подканцеляриста к его крепостному прошлому?

От безысходности затеяли просмотр сказок 5-й ревизии по Тульской губернии. Пока проработаны город Тула и два уезда, Тульский и Венёвский.
Вообще Сергеев Петровых приемлемого возраста, как ни странно, встречено всего три.
Из них двое крестьяне, женаты на других женщинах и на момент ревизии (зима-весна 1795) ещё крепостные.
А вот третий - дворовый и ещё холостой. Был крепостным графов Девиер в селе Торхово Тульского уезда. И он - единственный, кто явным образом имеет пометку "Отпущен вечно на волю в 794-м году".
Более того, сказку 4-й ревизии (1782) по Торхову с деревнями делал "выборный Семён Игнатьев". Но подписал её - "по просьбе оного и за неумением его грамоте" - некий "графов Девиеровых служитель" по фамилии Галкин. Звали его, как по заказу, Сергей Петров сын. И других Сергеев Петровых в обеих ревизиях у Марии и Николая Девиеров не отмечено.
То есть он больше десяти лет был у графов Девиер чем-то вроде письмоводителя. А значит, был вполне способен, получив вольную, поступить копиистом в какое-то присутственное место в губернском городе (от которого до Торхова - всего 15 км).
Ещё одна деталь, наводящая на размышления (особенно для тех, кто ещё помнит историю моей Елизаветы Степановой и её родителей - коллежского советника Степана Юрьева и его дворовой девки Анисьи Андреевой). Отец этого Сергея Петрова, Пётр Герасимов, умер в 1784. Но до этого за него, вдовца, успели выдать некую Афимью Андрееву, "старинную дворовую графов Девиер", аж из-под Саратова. Причём эта Афимья сразу была "взята в господский дом" и продолжала рожать детей (именуемых в исповедных ведомостях 1800-х г.г. "Петровичами") ещё в течение шести лет после кончины мужа, Петра Герасимова. В общем, всем всё понятно...
А в 1793 "отставной лейб-гвардии сержант граф Николай Антонович Девиер" умер. И всем оставшимся детям Петра Герасимова от первой жены тут же дали вольную.
Одним словом, этот Сергей Петров "очень похож".
Отсюда вопрос № 2: как можно проследить его судьбу "вверх", после освобождения, в каких источниках могла засветиться подходящая информация?
Заранее спасибо!

ИнокКент

Кирилл, следить за вашими детективными поисками всегда одно удовольствие.

Во-первых, по выходу из крепостной зависимости Сергей должен был избрать род жизни. т.е. приписаться в мещане, что наиболее вероятно, или купцы, что менее. Нужно проверить ревизки по уездному городу и по Туле, там может быть отметка, чей именно дворовый человек причислен в мещане. Потом, когда он поступил на службу, должна быть отметка - выбыл в приказнослужители. Если сохранились дела мещанской управы, в них может содержаться приговор мещанского общества о принятии в мещане.

Во-вторых, выяснить связи графов Девиер с тульским губернским правлением. Вряд ли бывшего дворового взяли туда совсем с улицы.

Atkara-EV
Лена, гениально!
Связи Девиеров с губернскими присутствиями я по мере возможности проработал и пока ничего не нашёл.
Ревизию крепостных я сейчас смотрю.
А вот сама мысль, что "заведомо мой" Сергей Петров поступил на службу в июле 1795, и если он освободился до 5-й ревизии (как, например, "подозреваемый" девиеровский С.П.), то по реалиям того времени в феврале-марте должен был проходить по каким-то другим ревизским сказкам, мне в голову не пришла.
Сажусь смотреть мещан г. Тулы (для начала, поскольку для "подозреваемого" уездный город - тоже Тула).
Спасибо!

ИнокКент, у вас все чудесатее и чудесатее! Не перестаю поражаться витиеватости линий вашего древа и тому, что вам удается эти хитросплетения разворачивать!

А по поводу конкретной задачи мысли такие:
1 - очень похоже, что искомого товарища вы-таки нашли
2 - в ЦИАМе я видела много дел связанных с отпускными дворовым и крепостным, в фонде Городового магистрата. Сами дела я еще не пересмотрела, видела только одно, там были расписаны обстоятельства выдачи отпускной, просьба о приписке в московское мещанство, и даже словесный портрет отпущенной дворовой. В Туле есть аналогичные фонды и самой Тулы, и уездных городов.
3 - отпущенный на волю обязан был избрать род занятий и куда-то приписаться. Большей частью они приписывались в мещанство. А ваш - копиист. Вот тут мне не хватает практической информированности: это может считаться родом деятельности? Т.е. копиист - это чиновник, который получает жалование и не платит подати? Или все-таки он должен был приписаться в мещанство (или куда-то еще), а копиист - это его служба, то, чем он зарабатывает на жизнь? Предполагаю - первое, но не знаю... (самое забавное, что сама собираюсь по этому же пути - пытаюсь распутать ветку предполагаемого внебрачного дворянского ребенка, только у меня еще и "начала" нет - рождения... а так тоже - подканцелярист, канцелярист и т.д.) Если же второе - то можно искать дела о приписке.
Но даже если первое - вы ведь написали, что вольную получили все дети Петра Герасимова, кто-то из них вполне мог засветиться как раз при приписке в мещанство. Значит, можно будет проследить за их судьбой - не исключено, что в восприемниках из венчаний и крестных детей мелькнет и Сергей Петрович, по его статусу можно будет делать вывод, тот или не тот.
4 - не знаю, где он жил после освобождения, скорее, уже не в Торхове, а в Туле, но может, стоит поискать венчание? В том же Торхове (тем более, жена тоже из отпущенных господских людей), а, может, и детей - в Туле... чтобы опять же по восприемникам делать какие-то выводы...
Не знаю, насколько мои мысли пригодятся, если придут другие - напишу еще.

P.S. Ну вот, пока формулировала, уже частично мыслями повторилась...

(АРХИВНАЯ тема)