Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
| Zinaida
Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 21
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
---
Zinaida | | Лайк (2) |
PedigreeResearcher Сообщений: 3163 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 885 | Наверх ##
10 декабря 2023 5:00 10 декабря 2023 5:01 А вот ещё.
Пролистал тему. Пишут, в 1902 году Синод постановил давать отчество по восприемнику. В 1902 году, Карл!
Коллега неоднократно утверждает, что так было и в начале 19 века.
Можно ссылочку? Чтобы было написано, что отчество должно быть именно по восприемнику.
Или это просто думкки?
Или 1902 год попутали с 19 веком? Ну, чисто от недостатка опыта, или невнимательности?
Теперь ещё история. Вариация на то, как должно быть. И как было.
Мой родной дядя 1918 г.р. Записывается при крещении под одной фамилией.
В 1937 год (это сталинская эпоха, когда особо не забалуешь) в Сибири (ставшей ему родной после раскулачивания и ссылки семьи моего деда) поступает в техникум.
И там (в техникуме) начинает писаться под самовольно изменённой фамилией. "И" заменяет на "е". А "у" заменяет на "о".
С этой видоизменённой фамилией призывается в Барнаульский лыжный полк. Погибает в контрнаступлении под Москвой. Проходит в записях сайтов "Подвиг народа" и "Память народа".
У меня все ходы записаны.
Не чьи-то голословные фантазии, а задокументированные факты.
Тётя моя жила и умерла под одной фамилией. А её родной брат, мой отец, - под другой. Наиобычнейшее дело, для тех, кто генеалогией всерьёз занимается.
Ну, и ещё банальность.
В 19 веке большинство незаконнорожденных крестьян записаны в церковных документах и ревизиях не то, что без отчества вообще, но и без фамилии. Что-то вроде, солдатки Пелагии Ивановой незаконнорожденный сын Василий.
Фамилии (часто от балды) и отчества (нередко просто со слов говорящего) в обязательном порядке появляются только у рекрутов, а позже у призывников.
Так что ещё разок попрошу, законодательный акт в студию, пожалуйста. | | Лайк (2) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12065 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7972 | Наверх ##
10 декабря 2023 8:25 Ohaar написал: [q] Я и написала сюда, чтобы спросить о том, что мне не ясно.
Я поняла Вас и благодарю за ответ. Дальше обсуждать не хочется. Вы видимо не очень терпимо относитесь к мнениям отличным от Вашего.[/q]
Вы задали вопросы, я на них ответил в объеме тех знаний гражданского и церковного права Рос. имп., которые имею. Вас это не устроило? Тогда читайте источники самостоятельно, они есть в шапке темы, и вопросов у вас не будет. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12065 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7972 | Наверх ##
10 декабря 2023 8:26 PedigreeResearcher написал: [q] Пишут, в 1902 году Синод постановил давать отчество по восприемнику. В 1902 году, Карл![/q]
В шапке темы имеется ссылка: "Об утверждении правил об улучшении положения незаконнорожденных детей 1902 г." ПСЗ–3. 1881–1913. Т. XXII. 1902. № 21566 Вы правовые дефиниции "незаконнорожденный" и "внебрачный" не различаете, коллега? Читайте источники права, многие вопросы снимутся.: 1881 г. Церковное письмоводство. 1885 г. Сборник действующих и руководственных церковных и церковно-гражданских постановлений по ведомству православного исповедания. 1888 г. Практическое пособие по совершению треб. 1907 г. Метрики (Общие акты состояний). 1915 г. Посемейные списки мещан и крестьян и их причисление, перечисление, исключение, переселение, порочные члены, узаконение, усыновленіе, внѣбрачныя дети, избраніе рода жизни, фамилія вообще и разведенных женъ, старообрядцы, сектанты, евреи, перемена вѣры и т. д. СБОРНИКЪ ЗАКОНОВЪ и РАЗЪЯСНЕНІЙ. Эти книги легко гуглятся в Интернете. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12065 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7972 | Наверх ##
10 декабря 2023 9:17 10 декабря 2023 10:38 PedigreeResearcher написал: [q] Можно ссылочку? Чтобы было написано, что отчество должно быть именно по восприемнику. Или это просто думкки?[/q]
Что до Вашего вопроса, то исходить надо из следующего: [q] "...именованіе по отчеству во всѣхъ классахъ общества, въ отношеніи лица, какъ законно, такъ и незаконно рожденныхъ, основывается, главнымъ образомъ на обычаѣ, сохранившемся до нынѣ въ русскомъ народѣ... "[/q]
Опред. Общ. Собр. Правит. Сен. отъ 28 мая 1898 г.—17 декабря 1899 г. за №№ 166-192. То есть, отчество (или полуотчество) - это традиция тройного именования лица в рос. гос-ве. То есть, это привычная нам традиционная запись: Иван Петров (-ич) (сын) Сидоров. А если Иван рожден матерью от неизвестного (незаконного) отца, то как записать его отчество и фамилию, чтобы отличить от иных лиц при ревизии? Причем незаконно рожденныѣ дѣти ни въ коемъ случаѣ не пользуются фамиліей ихъ отцаЦерковь предложила государству именование незаконнорожденных детей по восприемнику от Св. купели при крещении, т.е. по крестному отцу: отчество и фамилию по имени восприемника. Такое правило надо искать именно в церковном праве. Читаем правила ведения исповедальных ведомостей. [q] 54. Незаконнорожденныхъ писать при тѣхъ семьяхъ, изъ которыхъ происходитъ ихъ мать хотя-бы она впослѣдствіи и вышла замужъ, фамилію они должны носить матерьнію, а отчество по крестному отцу. Подкидышей писать при тѣхъ семействахъ, которыми они приняты на воспитаніе и если усыновлены ими по закону, то и подъ тѣми фамиліями, а отчество по крестному отцу, если же не усыновлены, то отчество ихъ и фамилію писать по крестному отцу.[/q]
Источник: Церковное письмоводство. СОБРАНІЕ ПРАВИЛЪ, ПОСТАНОВЛЕНІЙ И ФОРМЪ къ ПРАВИЛЬНОМУ ВЕДЕНІЮ ОНАГО. Составлено на основаніи законовъ и указовъ Св. Правительствуюіщаго Синода. Второе изданіе во многомъ исправленное и дополненное Протоиереемъ Иоанном Чижевскимъ Харьковъ. Типо-Литографія Окружнаго Штаба, 1881 г. с.72
 --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (4) |
| zelenkaz
Дмитров
Сообщений: 581
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 250
| Наверх ##
10 декабря 2023 10:45 Добрый день. Уважаемый GrayRam прочитав Ваши посты кое что для меня прояснилось или запуталось еще больше. Помогите разобраться. Ситуация такая.: в детском доме (МК детского дома) рождается незаконно рожденный, восприемница записана только женщина. Через несколько лет у той же матери рождается 2й сын и тоже незаконно рожденный, но восприемники уже совсем другие люди. В 1912г и в 1913г оба незаконно рожденные могут причислятся к семье и получают фамилию женщины которая была восприемницей у 1го ребенка. Причем 2й сын в 1912г а 1й в 1913г. В последствии уже после 1925г оба сына имеют фамилию восприемницы. Через несколько лет муж восприемницы женится на матери этих детей. В этой ситуации дети усыновлены получается? Помогите разобраться. ---
Ищу Анненков Хренов Шавырин/Шавыдрин Сычев | | |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12065 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7972 | Наверх ##
10 декабря 2023 12:12 zelenkaz написал: [q] Помогите разобраться.[/q]
Не видя самих документов и не зная сути дела я вам объективно помочь не смогу. Однако по законам РИ, действовавшим после 1902 г. - понятие "незаконнорожденный" уже не существовало. Дети рожденные вне брака стали называться внебрачными, а не НЗР. Произошли существенные изменения в семейно-брачных отношениях в плане их либерализации, прежде всего для внебрачных детей. Вы не пишите ни когда родились дети (1-й и 2-й сын), ни сословие родительницы, но указываете: [q] В 1912г и в 1913г оба незаконно рожденные могут причислятся к семье и получают фамилию женщины которая была восприемницей у 1го ребенка. [/q]
[q] Через несколько лет муж восприемницы женится на матери этих детей. В этой ситуации дети усыновлены получается?[/q]
Когда женится? После революции 1917 г. ? [q] В последствии уже после 1925г оба сына имеют фамилию восприемницы.[/q]
Как это все понять, чтобы дать Вам ответ? Опишите все подробно в личные сообщения, пришлите документы, тогда можно будет дать ответ по существу. Но, главное - усыновление это гражданский акт. Он всегда решался светской, не церковной властью. Порядок усыновления детей в РИ регулировался законами государства с учетом сословных ограничений и изменялся с течением времени. В частности, согласно своду Законов РИ: 155 ст. т. X. [q] Усыновленіе мѣщанами и сельскими обывателями совершается припискою усыновленнаго къ семейству усыновителя, съ соблюденіемъ правилъ, изложенныхъ въ ст. 146—150, 152, 154 ,2 и 156/1-156/8[/q]
А у дворян все решалось через Окружной суд. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (2) |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12065 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7972 | Наверх ##
10 декабря 2023 12:34 10 декабря 2023 12:36 PedigreeResearcher написал: [q] Тут человек в течении жизни четыре фамилии имел, а Вы с отчеством строжитесь.[/q]
Увы, Россия - страна отличающаяся строгостью законов при всеобщей необязательности их исполнения. Это один из феноменов правового нигилизма и парадокс российской социально-политический действительности. Так что вопрос Ваш обращен не ко мне. Но с юридической точки зрения: [q] укрѣпленіе отчества за тѣми, кто таковаго не имѣетъ, по рожденію, *) не составляетъ какого либо особаго акта, исключительно зависящаго отъ опредѣленнаго учрежденія; по разъясненію Сената, оно можетъ быть присвоено при составленіи метрики, при припискѣ къ обществу или сословію и при составленіи другихъ документовъ, опредѣляющихъ права состоянія, но лишь съ однимъ непремѣннымъ условіемъ, чтобы разъ зарегистрированное отчество при дальнѣйшихъ переходахъ лицъ изъ одного состоянія или общества въ другое и при составленіи какого бы то ни было удостовѣряющаго личныя права документовъ отнюдь не подвергалось произвольнымъ измѣненіямъ и 3) выборъ отчества тѣмъ лицамъ, кои такового не имѣютъ, зависитъ отъ самихъ этихъ лицъ и отъ ихъ усыновителей и воспитателей, въ случаѣ если приписка или вообще запись совершается по указаніямъ послѣднихъ за неимѣніемъ самимъ приписываемымъ гражданской правоспособности.[/q]
*) Р. Гр. К. Д. Пр. С. 1898 г. № 32 вопр. 66. Источник: Посемейные списки мещан и крестьян и их причисление, перечисление, исключение, переселение, порочные члены, узаконение, усыновленіе, внѣбрачныя дети, избраніе рода жизни, фамилія вообще и разведенных женъ, старообрядцы, сектанты, евреи, перемена вѣры и т. д. СБОРНИКЪ ЗАКОНОВЪ и РАЗЪЯСНЕНІЙ. Херсонъ. 1915 г. л.159 --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (4) |
| zelenkaz
Дмитров
Сообщений: 581
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 250
| Наверх ##
10 декабря 2023 13:00 Уточняю 1й сын родился в 1899г 2й сын в 1904г Женился 2й сын в 1926г уже был с фамилией. Мать его вышла замуж за того чья жена была восприемницей в 1928г . По документам в переписи населения есть запись о том, что сыновья ( каждый указан из детей с отчеством и фамилией) что фамилия укреплена в 1912г и 1913г соответственно с правом усыновления к семейству ....  ---
Ищу Анненков Хренов Шавырин/Шавыдрин Сычев | | |
PedigreeResearcherСообщений: 3163 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 885 | Наверх ##
10 декабря 2023 15:39 Экий апломб.
Читайте, де, и вопросы снимутся.
Я Вас и не спрашиваю. Я прямым текстом говорю, что Вы несёте дичь.
Ваш тезисок о том, что на начало 19 века по законам Российской Империи незаконнорожденный получал отчество по имени восприемника - ошибочен. Ложен. Не имеет документального подтверждения.
1881 год - это не начало 19 века, а его последняя четверть.
Что до времён более ранних, то имеем не законы, а традицию. Нет у человека отца, так пусть таковым считается отец крестный. Один из вариантов. Пусть, и самый распространённый. Не более того.
| | Лайк (1) |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12065 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7972 | Наверх ##
10 декабря 2023 17:24 PedigreeResearcher написал: [q] Я Вас и не спрашиваю. Я прямым текстом говорю, что Вы несёте дичь.[/q]
Интересная дискуссия. Всего вам доброго, уважаемый, и не кашлять.... --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"