Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
| Zinaida
Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 22
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
---
Zinaida | | Лайк (3) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12106 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8003 | Наверх ##
25 января 2023 10:32 25 января 2023 10:46 Irina Ol написал: [q]
Ephraim написал:
[q] Читать эту девицу как Евгения Васильевна Иванова?[/q]
Нет. Просто Евгения Васильева (Васильевна). Бесфамильная. У матери Прасковьи Ивановой - Иванова это отчество. Бесфамильная.
Муж с фамилией? Такая фамилия и будет.[/q]
Мои замечания. Обратите внимание на год составления метрики - 1894 г. В то время правила были такие: [q] Незаконнорожденным детям в Российской империи отчество присваивалось при совершении метрической записи об их рождении сообразно имени своего восприемника.
Фамилией незаконнорожденный ребенок именовался одинаково с отчеством .[/q]
Источник: Метрики (Общие акты состояний). Сост. Л.П.Новиков, под ред. протоиерея Н.А.Каллистова. СПб. 1907. А по правилам уже после 1903 г. она могла быть записана на фамилию своей матери (т.е. на фамилию деда). Но раз мать была бесфамильной, то к моменту брака эта девица вполне могла быть Евгения Васильевна Васильева (или даже на фамилии Иванова, по отчеству матери). --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (2) |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4459 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15799 | Наверх ##
25 января 2023 12:16 25 января 2023 12:26 GrayRam написал: [q] Обратите внимание на год составления метрики - 1894 г.
...
А по правилам уже после 1903 г. она могла быть записана на фамилию своей матери (т.е. на фамилию деда).
Но раз мать была бесфамильной, то к моменту брака эта девица вполне могла быть Евгения Васильевна Васильева (или даже на фамилии Иванова, по отчеству матери).[/q]
Согласна. Но очень зависело от местных правил-обычаев. Здесь в метрической книге обе дамы записаны без фамилий. И как пишут далее: Ephraim написал: [q] Просто тогда выходила замуж она как Васильевна, первенца рожала уже как Александровна, второго опять как Васильевна, потом снова на Александровну переключилась. Поди пойми.
[/q]
Ephraim написал: [q] А дом на самом деле - номер 68. Обрезалась цифра. Интересно, этот дом со времен ВОВ сохранился, или уже новый на его месте построили?[/q]
Лучше бы Вы сразу правильный номер писали)))))))))) Как я представляю по памяти нынешний Большеохтинский, там в основном более поздняя застройка. Хотя Вы год-то не указали вообще.
  ---
С уважением, Ирина. | | |
| Ephraim Новичок
Сообщений: 8
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 2 | Наверх ##
26 января 2023 20:57 >> Ответ на сообщение пользователя GrayRam от 25 января 2023 10:32 "... (или даже на фамилии Иванова, по отчеству матери)" (с) GrayRam Т.е можно предположить, что и мать, будучи прописана в этой метрике бесфамильной, тоже была незаконнорожденной, и тоже могла получить свое отчество и фамилию (Просковья Ивановна Иванова) от восприемника, крестного или еще какого заинтересованного лица. Дааа, такого винегрета накрутить можно ... )) В общем, похоже, отчество и фамилия служила бесфамильным товарищам некоторого рода вторичного смысла украшательством отдаваемого на откуп регистрирующего органа. Буду считать, что невеста в девичестве была Евгенией Васильевной Васильевой )) Это как-то ближе к упомянутому Вами своду "правил". Доступа к метрике о ее рождении у меня все равно нет. Опереться не на что. Кто точно был крестным, кто восприемниками доподлинно неизвестно. Кстати, а крестным всегда назначался кто-то из восприемников? Спасибо Вам, что не устаете проговаривать постулаты. Это очень важно для тех чей свод знаний по теме не полон , а тот что есть - крайне зыбок, путанен и недолог. | | |
| Ephraim Новичок
Сообщений: 8
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 2 | Наверх ##
26 января 2023 21:03 >> Ответ на сообщение пользователя Irina Ol от 25 января 2023 12:16 Складывается ощущение, что статус бесфамильного был не так уж плох. Можно было не то что своих детей, а и себя прописать каждый раз по разному. Ну, скажем, из любезности, в благодарность к тому или иному лицу, так сказать )) Мало ли поводов. Простите за конфуз с номером. Да, это данные из личной карточки представляемого к вручению медали " За оборону Ленинграда" за 1944 год, косвенно связанной с этой бесфамильной историей. Нумерация и почтовые адреса домов там сильно изменились, конечно. На Ваших картах он обозначен в районе существующей поныне улице Панфилова. Я там интерактивно погулял немного. Во дворы Гугл не дает особенно заходить, но вот дома 13, 21, 23, 25 по Большеохтинскому проспекту, судя по расположению и годам ввода в строй, могли бы претендовать на застройку имеющую место в то время. https://dom.mingkh.ru/search?a...type=houseСпасибо за участие. Признателен за любые Ваши соображения. | | |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12106 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8003 | Наверх ##
26 января 2023 21:13 26 января 2023 21:14 Ephraim написал: [q] Кстати, а крестным всегда назначался кто-то из восприемников?[/q]
Крестные родители - это и есть восприемники (крещаемого ребенка от святой купели при свершении таинства). --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (1) |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17101 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8656 | Наверх ##
26 января 2023 21:24 Ephraim
и еще учтите, что если в документах человек записан без фамилии, то это не значит, что фамилии у него совсем не было. Могла быть уличная фамилия - прозвище, могла быть фамилия - дедичество, могла быть фамилия, образованная от имени далекого предка и т.п. Отсутствие фамилии еще не говорит о том, что человек незаконнорожденный. У крестьян, особенно у крепостных и бывших крепостных крестьян, фамилию в документах не прописывали чуть ли не до начала 20 века. ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
| Ephraim Новичок
Сообщений: 8
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 2 | Наверх ##
26 января 2023 22:15 GrayRam написал: [q]
Ephraim написал:
[q]
Кстати, а крестным всегда назначался кто-то из восприемников?
[/q]
Крестные родители - это и есть восприемники (крещаемого ребенка от святой купели при свершении таинства).[/q]
Почему-то думал, что крестный или крестная - это кто-то один. Простите мою плоскость. Получается их может быть достаточно много, двое как минимум, судя по записям в метриках. Или я это еще с поручителями на бракосочетании путаю. Там и со стороны жениха, и со стороны невесты, как правило по двое. У моей Евгении Васильевны так и было. Много набиралось. Спасибо. | | |
| Ephraim Новичок
Сообщений: 8
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 2 | Наверх ##
26 января 2023 22:17 Любчинова написал: [q] Ephraim
и еще учтите, что если в документах человек записан без фамилии, то это не значит, что фамилии у него совсем не было. Могла быть уличная фамилия - прозвище, могла быть фамилия - дедичество, могла быть фамилия, образованная от имени далекого предка и т.п. Отсутствие фамилии еще не говорит о том, что человек незаконнорожденный. У крестьян, особенно у крепостных и бывших крепостных крестьян, фамилию в документах не прописывали чуть ли не до начала 20 века.[/q]
Дык, и так страшно)) Я уже имени рад. Хотя с прозвищами, повадками и прочими подробностями было бы интереснее. Но это уже были бы не метрики, а антропологические справочники. А так-то, конечно, вся эта незаконнорожденность - условность одна. Спасибо. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7622 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4238 | Наверх ##
27 января 2023 16:06 Ephraim написал: [q] Почему-то думал, что крестный или крестная - это кто-то один. Простите мою плоскость. Получается их может быть достаточно много, двое как минимум, судя по записям в метриках. Или я это еще с поручителями на бракосочетании путаю. Там и со стороны жениха, и со стороны невесты, как правило по двое. У моей Евгении Васильевны так и было. Много набиралось. Спасибо.
[/q]
Один крестный отец и одна крестная мать. Они же - восприемники. Иногда был только один человек - одного пола с крещаемым: у мальчиков крестный отец, у девочек - крестная мать. Иногда случалось, что в записи записано 2-ое мужчин и 2-е женщины, это нарушение, так делать не должны были, на этот счет есть указание у Калашникова, что только одну пару следует записывать крестными, остальные просто свидетели события. При венчании полагалось по 2 человека с каждой стороны: 2 по жениху, 2 по невесте. Почти всегда это мужчины, обычно выбирались самые почетные, солидные. Часто это был крестный отец жениха, например, или старшие братья. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | Лайк (3) |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7622 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4238 | Наверх ##
28 января 2023 16:36 Ohaar написал: [q] 1. незакон. детям давалась фамилия отца? [/q]
Нет. В редких случаях, если отец женился на матери ребенка и узаконил его, то могли дать. Причем не во все времена это было разрешено. Ohaar написал: [q] 2. Как понимать - Николай Николаев??? Николаев - это фамилия или здесь надо понимать как отчество - Николаевич??? А если так, то какая фамилия? [/q]
Николаев - отчество. Чаще всего он по крестному отцу. Но могло быть и по отцу биологическому, если он брал ребенка в воспитанники. Дать таким образом ребенку отчество в начале 19 века было проще, чем дать фамилию и дворянский статус. А фамилия может быть какая угодно. Может быть Николаев (так было по правилам) - тогда будет Николай Николаевич Николаев. Может быть и Тихонов какой-нибудь - дворяне часто давали внебрачным детям фамилию - производную от своей. Или, например, по названию имения, где жили. Или еще как-то. Пока не найдете его в документах - не узнаете. Ohaar написал: [q] 3. Дворовые пишутся так - Анна Николаева. Это фамилия или отчество? Или дворовые не имели отчества? [/q]
Отчество. Отчество имели все. А вот фамилию - писали не у всех. Прочитайте про фамилии крестьян - у них они были, причем не одна, но почти не фиксировались. Ohaar написал: [q] 4. И последние, у майора Тихановского есть 3 дворовые девушки, все Николаевы. Они могут быть его дети. Не указано в исповедках кто отец, кто мать. Не понятно.
Простите мою необразованность в этом вопросе. Тема новая. Не могу разобраться.[/q]
По закону, ребенок крепостной крестьянки, даже от помещика, должен был быть по статусу крепостным этого помещика. Некоторые помещики так и делали, судьба этих детей их не интересовала и была, наверное, незавидной. Но некоторые, напротив, о таких своих детях беспокоились, брали в воспитанники, давали им по возможности, нужное образование и устраивали их судьбу, как могли. В вашем случае явно видно, что Николай записан воспитанником (поэтому, вероятно, отчество у него не по крестному), а эти девушки - просто дворовые девицы. Иначе бы их записали где-то около Николая. Например, как на примере. Но не обязательно так.
 ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | Лайк (4) |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"