Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
Zinaida Рязань Сообщений: 110 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 22
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
--- Zinaida | | Лайк (3) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12105 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8000 | Наверх ##
1 сентября 2021 19:24 Raisa28 написал: [q] встречала только в записи при браке указание, что незаконнорожденный сын такой-то. Далее, уже при рождении детей - не указывали.[/q]
Ну, это Ваш опыт. Вам не встречалось, так это не значит, что это верно. Я же говорю о правиле. А статус НЗР будет всегда указан. Для того, чтобы указать, что Иван Петров Петров - не сын Петра Петрова. А лишь его однофамилец, притом носящий его фамилию как незаконнорожденный. Могу соответствующие метрики выложить, о браке, о рождении детей, о смерти - везде НЗР. Даже об учебе в университете или гимназии... --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | |
Raisa28 Сообщений: 5554 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 9944 | Наверх ##
1 сентября 2021 19:26 GrayRam, в который раз убеждаюсь, что разные губернии, да и священники - тоже, вот правила часто и не соблюдались. --- Платным поиском не занимаюсь. | | Лайк (1) |
burlayfo Москва Сообщений: 1892 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 1001
| Наверх ##
1 сентября 2021 19:40 1 сентября 2021 19:41 привожу свой пример по Котельническому уезду Вятской губернии 1.1848 г р незак. Карп у Марфы Гавриловны Созиновой (1824 г р) , восприемники не указаны.Через пол года Марфа вышла замуж за унтер офицера в отставке Петра Лаптева (1803 г р ) 2. первый брак Карпа он указан незак. рожд.- Карп Созинов 3. второй брак наш Карп записан как Карп Петрович Лаптев 4.1916 год умер как Карп внебрач. Созинов. --- Дергилёвы, Бантюковы -Старооскольский уезд,Бузулукский уезд, Новосёловы, Созиновы - Котельнический уезд, Савельевы - Михайловский уезд , Ягловские, Каспержик - Минск-Литва -Польша, Архиповы - Казанская губерния.
| | Лайк (1) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12105 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8000 | Наверх ##
1 сентября 2021 19:46 1 сентября 2021 19:47 Raisa28 написал: [q] в который раз убеждаюсь, что разные губернии, да и священники - тоже, вот правила часто и не соблюдались.[/q]
А вот это - верное замечание. Была целая группа губерний (Виленская, Вологодская, Гродненская, Екатеринославская, Рязанская), где незаконнорожденные не пользовались никакими правами. Положение таких детей характеризует Екатеринославское Губернское совещание: «незаконно рожденные находятся в самом безотрадном положении. Крестьянское общество вопреки закону, ограждающему личность и материальные права незаконнорожденных, в большинстве случаев отказываются в причислении их к обществу, опасаясь требования наделения землей и ссылаясь на то, что приписка к обществу может состояться по распоряжению казенных палат и без согласия общества» Но еще важно и сословие НЗР. "... в воззрении русского крестьянского населения жило убеждение, что незаконнорожденные дети перестают быть таковыми с момента брака их родителей. После брака не делается развития между законными и незаконными детьми. Недаром существовала поговорка «поп все покроит». Что же касается незаконнорожденных детей, родители которых не вступили в брак, то по народным воззрениям они должны носить имя матери («нет отца, так зови по матери», говорила пословица). Вообще, относительно личных прав незаконнорожденных в крестьянской среде, этот вопрос имел для сельского сословия менее острый характер, нежели в привилегированном сословии, а потому разрешался гораздо проще. Незаконнорожденные крестьянского сословия всегда принадлежали или к сельскому, или к мещанскому сословию (смотря по приписке). По этой ссылке можно почитать: https://cyberleninka.ru/articl...iya/viewer --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (1) |
kvetek Екатеринбург Сообщений: 3029 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 1620
| Наверх ##
1 сентября 2021 20:13 1 сентября 2021 20:41 Иллюстрация того, как незаконнорожденный получал отчество мужа матери. В данном случае умершего мужа.
на сканах запись о рождении Галактиона - 1829 год - крестный отец Николай РС 1834 год - семья Федора Иванова - умершего в 1825 году - Матрона - жена Федора - Галактион указан как незаконнорожденный запись о рождении дочери у Галактиона в 1884 году - отчество у Галактиона Федорович И запись о браке Галактиона - не указано, что он НЗР. Но это точно тот самый Галактион, в деревне других не было, да и поручители у него - Григорий и Каллистрат Федоровичи Соколовы - братья
Это Вологодская губерния. И это не единичный случай.
    --- Ищу сведения об Анисимовых(Киров), Донсковых(Пензенская область), Спиридоновых(д.Трифоново, Пышминский ГО, Свердловская область) | | Лайк (3) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12105 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8000 | Наверх ##
1 сентября 2021 20:57 kvetek написал: [q] Иллюстрация того, как незаконнорожденный получал отчество мужа матери. В данном случае умершего мужа.[/q]
Отличный пример! Надо отметить плюсом в карму. Родился НЗР Галактион в 1829 г. и таковым оставался и в 1834 г. Но, пошел паренек служить рекрутом. И, что? Вышел из крестьянского сословия, стал военным и получил он свое отчество на службе. Ну, а потом, в возрасте 49 л. вступил в свой первый брак. Вот и разъяснение. Для того, чтобы изменить свой статус НЗР должен был приписаться к податному сословию, а потом - выйти из него. Не знали? Это такое ноу-хау для середины 19 в. (например, для того чтобы попасть на гос. службу). --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (1) |
kvetek Екатеринбург Сообщений: 3029 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 1620
| Наверх ##
1 сентября 2021 21:35 GrayRam написал: [q] Вышел из крестьянского сословия, стал военным и получил он свое отчество на службе.[/q]
Но ведь отчество-то не случайное выбрал? А по мужу матери) Я ведь об этом и пишу - часто получали(м.б. выбирали или оно само к ним прилипало) незаконнорожденные отчество по имени мужа матери (умершего, отсутсвующего или вообще будущего на момент рождения незаконнорожденного) Поэтому и спрашиваю, как звали мужа/мужей, есть ли братья-сестры и какое у них отчество Но в данном случае Федоровым Галактион был и до того, как пошел служить... ну или священник его просто так записывал Запись о рождении за июль 1846 года Галактиону 16 лет и он записан в качестве крестного как Галактион Федоров
 --- Ищу сведения об Анисимовых(Киров), Донсковых(Пензенская область), Спиридоновых(д.Трифоново, Пышминский ГО, Свердловская область) | | |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12105 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8000 | Наверх ##
1 сентября 2021 21:54 1 сентября 2021 21:57 kvetek написал: [q] Но в данном случае Федоровым Галактион был и до того, как пошел служить... ну или священник его просто так записывал[/q]
И сам вероятно выбрал себе отчество по мужу матери. А поп на приходе не сменился? Скорее, в этом причина. Писали-то со слов. Новый священник мог просто не знать про рождение Галактиона не от Федора. Кстати, такие "хитрые" имена у крестьян - как раз верный признак незаконности их рождения. Однако, важно, что особенно в глубинке, в середине 19 века за соблюдением церковных правил и законов в отношении крестьян плохо причты следили. Сам об этом много раз писал и пишу. Но я всегда ссылаюсь в своих комментариях на правила, законы и разъяснения законов (оф. их толкование). А уж как их применяли, как на практике писалось - каждый исследователь сам смотрит и определяет, свою статистику собирает. По-моему, это правильный подход. Спасибо за внимание. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (1) |
Custos_Morum Сообщений: 115 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 219 | Наверх ##
21 сентября 2021 1:24 21 сентября 2021 1:39 Добрый день, уважаемые дамы и господа,
И вновь я возвращаюсь к одному из своих предков, о котором речь шла пару страничек назад - незаконнорождённом Захаре Гавриловиче Кузьменко.
Нашёл запись о нём в ревизской сказке 1858 года (он 1856 г.р.) и есть у меня несколько вопросов:
1. Отец его, судя по записям, в 1853 году был записан в рекруты и 1858 не упоминается (прочерк) - значит ли это, что его нет в живых, или он просто отсутствует? К слову, какова вероятность того, что он вообще вернулся в это село и есть ли смысл искать его далее среди, скажем, умерших?
2. Возвращаясь к теме прошлого обсуждения замечу, что решился вопрос с отчеством Захара, оно ему дано по законному мужу его матери - Гавриилу. Однако насколько правомерно подобное решение? Я имею ввиду, имели ли право записывать мальчика с отчеством Гаврилович, учитывая также тот факт, что судя по всему, отец согласия на то не давал (раз у него прочерк, видимо, его нет в селе)?
3.Также интересный момент с браком между Гавриилом и Марфой - я его не нашёл. Согласно ревизской сказке за 1850 год ему 19, а ей 22 и они уже женаты, но при этом нигде ранее записи о бракосочетании нет, притом что их общая, законная дочь Ксения, записана в этом селе, как и Захар, как и сами они числятся местными. Значит ли это, что они сочетались браком в другой церкви, другом населённом пункте? Если да, то это случайность или странность?
4. Также где-то читал, что все НЗР дети солдаток обязательно и сами поступают в рекруты, так ли это? Дело в том, что во всех последующих записях Захар фигурирует исключительно как казённый крестьянин (как и 99 процентов односельчан).
Заранее благодарю за помощь и отзывчивость.
 --- Лашко, Лобода, Петрикей, Куцовол, Олийнык(Малая Токмачка), Кузьменко, Ведмидь, Мелашенко, Жирный, Скомороха, Шемет, Комар(Собич), Лысенко, Головко, Кулишов, Боровской(Лисичанск), Козык/Козик, Бондаренко, Иващенко, Денисенко, Шарко(Омельник), Скотаренко, Шинкаренко, Колесник, Шелест(Заливное) | | |
kvetek Екатеринбург Сообщений: 3029 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 1620
| Наверх ##
21 сентября 2021 6:09 Custos_Morum написал: [q] Также где-то читал, что все НЗР дети солдаток обязательно и сами поступают в рекруты, так ли это? [/q]
Рекрутскую повинность отменили в 1874 году Custos_Morum написал: [q] Однако насколько правомерно подобное решение?[/q]
Неправомерно) но так было часто. Официально человек продолжал быть незаконнорожденным. Custos_Morum написал: [q] значит ли это, что его нет в живых, или он просто отсутствует?[/q]
Скорее всего, просто отсутствует. --- Ищу сведения об Анисимовых(Киров), Донсковых(Пензенская область), Спиридоновых(д.Трифоново, Пышминский ГО, Свердловская область) | | Лайк (1) |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"