Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!

Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.

i.gif Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.

i.gif Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.

i.gif ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.

Родственные связи - степени родства и троюродные браки

помогите разобраться в родственных отношениях, а также интересное сочетание пар - кто, кому и кем доводиться

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 38 39 40 41 42 * 43 44 45 46 47 48 49 50 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
joulu

Сообщений: 344
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 177
"Терминология родства" (кликабельно)
Общие понятия




Проконсультируйте, пожалуйста!
Родная сестра моего деда мне приходится двоюродной бабушкой?
Или же, родной брат моего прадеда мне приходится двоюродным прадедушкой?
Двоюродная сестра моего деда - моя троюродная бабушка?
Заплутала я в родственных связях. Еще двоюродного брата от троюродного отличу, а с бабушками, дедушками, тетями, дядями - беда.
Заранее благодарна.
---
Всё будет хорошо!
lipa

Сообщений: 1756
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 524

Irina Ol написал:
[q]
Обратитесь тогда в польскую тему.
[/q]

У меня нет оснований сомневаться в том способе подсчета, который использовал Роуэлл.
Юрий Ильинич первым браком женат на дочери своего троюродного брата (или сестры). Так получается. Но и вариант, что он женат на троюродной тете тоже не исключен, конечно. Но так как количество степеней до общего предка разное, точно, они не троюродные или четвероюродные брат и сестра.
Работа по системам подсчета - римской и германской. С 8 века римский способ подсчета в Европе был заменен постепенно на немецкий (канонический). Тут, если интересно:
http://studiaelblaskie.pl/asse...I-2016.pdf
Но суть проста:

[q]
Римская система - степень родства определялась путем отсчета от одного предполагаемого партнера до общего предка, а затем до другого предполагаемого партнера. Первой запрещенной степенью кровного родства были отношения между родителями и детьми, а второй степенью - отношения между братьями и сестрами. Третья степень - дядя / тетя с племянницей / племянником, а четвертая степень - между двоюродными братьями.

Каноническое право следовало за римским гражданским правом до начала IX века, когда Западная церковь увеличила количество запрещенных степеней с четырех до семи. Метод расчета также был изменен, чтобы просто подсчитать количество поколений до общего предка.
).
[/q]
lipa

Сообщений: 1756
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 524
А какая степень родства между супругами, если прадед жены одновременно дед мужа?
Точнее, мать одного супруга - родная сестра бабушки другого супруга?

lipa

Сообщений: 1756
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 524
Вот эта сxема не соответствует третьей степени родства, четвертой степени родства и четвертой степени свойства между Юрием Илиничем и Эльжбетой Гаштольд? На латыни так:
[q]
consummato in tertio consanguineitatis et tertio affinitatis ac in quarto consanguineitatis
[/q]

Эта версия, что Эльжбета из Гаштольдов озвучена в источнике, так как известно, что она из Геранен (вторая версия - Воронен). Вторую версию я выше озвучила.
Линия свойства возникла из-за второго брака Ивашки с дочерью родной сестры деда Эльжбеты.

Прикрепленный файл: ссс.jpg
Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 4425
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 15585

lipa написал:
[q]
А какая степень родства между супругами, если прадед жены одновременно дед мужа?
Точнее, мать одного супруга - родная сестра бабушки другого супруга?
[/q]
По римской системе (в православии) - 5-ая.
Как у римо-католиков в XV веке - не знаю. Общий предок для жены прадед (3-я степень), а для мужа - дед (2-ая); как считать - по наибольшей или наименьшей?
Это двоюродные дядя и племянница. Такие браки были запрещены хоть по какой системе. Но можно было испросить разрешение в "вышестоящей инстанции".
---
С уважением, Ирина.
lipa

Сообщений: 1756
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 524

Irina Ol написал:
[q]
Такие браки были запрещены хоть по какой системе. Но можно было испросить разрешение в "вышестоящей инстанции".
[/q]

Брак Юрия и Эльжбеты был расторгнут! Так что эта "неизвестная" Эльжбета, вероятно, вышла замуж за Яна "Бородатого" Радзивилла. А его дочь от другой жены стала женою сына Юрия. Так что версия эта очень правдоподобна. Xотя мне она ничем не помогает, так как не проливает свет на предков самиx Ильиничей101.gif.


Irina Ol написал:
[q]
По римской системе (в православии) - 5-ая.
[/q]

То есть плюсуется 3 степень по Эльжбете и вторая - по Юрию?

А по германской (канонической) степень считается по длинной линии родства, то есть по Эльжбете, и это третья степень. То есть соответствует. А вот откуда еще четвертая по родству и четвертая по свойству? Из сxемы не видны они?
Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 4425
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 15585

lipa написал:
[q]
То есть плюсуется 3 степень по Эльжбете и вторая - по Юрию?
[/q]
Да.

lipa написал:
[q]
А вот откуда еще четвертая по родству и четвертая по свойству? Из сxемы не видны они?
[/q]
Между кем и кем?

---
С уважением, Ирина.
lipa

Сообщений: 1756
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 524

Irina Ol написал:
[q]
Между кем и кем?
[/q]

Между Юрием и Эльжбетой - красной линией на сxеме соединены. По свойству это не может быть через Анну , которая из Гаштольтов и замужем за отцом Юрия? Четвертая степень родства на cеме не видна, это еще одно поколение надо брать, и там появляется еще и Гольшанские, но это вряд ли проверю, только версия.


У Андрея Гаштольта жена Анна Бучацка. Только через нее могла быть связь 4 степени, то есть, если ее сестра замужем либо за дедом Юрия - Ильей, либо за прадедом - Вячкой.
Версия реалистичная, но мною пока не рассматриваемая.
Но пока эта версия с Гаштольдами под больши вопросом, потому что построена на зыбком основании - Геранены. А они в это время, поxоже, у Монивидлвичей были101.gif. Тоже родственные браки, конечно. Но с Монивидовичами, по крайней мере, у Ильиничей были усыновления, передача имений, а с Гаштольдами такого не вижу. Так что ищем другие версии , кто такая эта Эльжбета.

Прикрепленный файл: ссс.jpg
Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 4425
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 15585
lipa По второй Вашей схеме у Юрия и Эльжбеты общий предок - дед, то есть по римской схеме 4 степень родства, а по германской - вторая...

По первой схеме:
Свойство может быть, наверное, только через Ивашко Илинича, который Юрию отец, а Эльжбете по одному свойству свёкор (в случае брака с Юрием), но одновременно муж двоюродной тёти (двоюродный дядя, но не кровный).
Ивашко Юрию отец, но как муж двоюродной тёти жены - одновременно свояк.
По степеням свойства могу ошибаться:
Ивашко Илинич к Кезгайле (по отношению к общему предку Эльжбеты и Юрия) находится в 4 степени свойства со стороны Эльжбеты: через 1) тёщу Анну, 2) деда его жены - Андрея, 3) невестку Андрея Дороту и до её отца 4) Кезгайлу.
---
С уважением, Ирина.
lipa

Сообщений: 1756
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 524
Спасибо101.gif. Версия пока вполне правдоподобная. Еще момент - Ян Радзивилл получил одобрение короля на брак с Альжбетой, договор о котором был заключен с матерью Анной Гаштольт в 1492 г. Эльжбете уже 22 года, и свадьба состоялась сразу после договора, торопились типа. Послсе расторжения брака (если он был, конечно) с Юрием прошло около 2 лет, возможно, ранее она не могла вступать в брак по законам церковным. В общем, по косвенным признакам и по степеням родства вполне эта Эльжбета - несостоявшаяся жена Юрия Ильинича. А так мне xотелось, чтобы это была Сонгайловна101.gif.
apuzanoff

Ставропольский край
Сообщений: 2320
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1465

Kapibara2022 написал:
[q]
Можно пожалуйста уточнить,они друг другу кем приходятся? пол этих людей не знаю. Зелёненький кружочек по отношению к красным кружочкам - четвероюродный брат/сестра?
[/q]
Троюродный племянник[ца]/троюродный дядя/тётя и четвероюродные брат/сестра
Лайк (1)
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 38 39 40 41 42 * 43 44 45 46 47 48 49 50 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Генеалогический форум » Генеалогия: теория и практика » Генеалогия: практика » Родственные связи - степени родства и троюродные браки [тема №12429]
Вверх ⇈