Ивановы и Осиповы

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Вчера совершила выезд на родину предков, на могилу прабабушки Саши и двоюродной бабушки Кати (Лотошино), на место их усадьбы - Верейки.
Выяснила, наконец, даты смерти прабабушки Саши (1885-1968) и сфотографировала места, где маленькими бегали мои мама и дядя, жили предки, стоял дом предков.

Дорога к деревне Верейки. На месте левого крайнего домика со стальной крышей и стаял дом моих Пра...

s640x480

А все окрестные земли (как говорила прабабушка) им принадлежали...

Александра Григорьевна Осипова родилась в 1885 году .
По информации воспитывалась в приёмной семье, потому как родители погибли при подавлении бунта "в районе деревень Раменье и Княжьи Горы".Имени родителей и воспитателей никогда не сообщала.
Сложность в том, что в этой местности несколько деревень с таким названием и их никак нельзя объединить, т.е. район Раменья и Княжьих гор - так нельзя сказать, это разные районы. Впрочем, скорее всего имеется в виду Раменье нынешнего Шаховского района (есть ещё Раменье Лотошинского). Эта деревня находиться в 10 км от дер. Володино, где жил брат Михаил Григорьевич и в 20 от деревни Княжьи Горы нынешнего Шаховского района (есть ещё крупное село Княжьи горы в Зубцовском районе Тверской области).
Павел Семёнович Иванов-муж Александры Григорьевны, получил в приданное от жены достаточно средств на покупку усадьбы Верейки (сейчас Лотошинский район Московской области). Пропал в 1918-1920 с крупной суммой денег - ехал на покупку лошадей.
Прежде всего проблема поиска в т.н. "переходящих" территориях - до революции это земли Старицкого уезда Тверской губернии, приход церкви Святой Троицыы в с. Калицыно. В ЦГИАМ метрические книги на данную территорию (хотя сейчас это Лотошинский районе МО) нет, впрочем, там поиск был пока достаточно поверхностный.
Я не очень уяснил, является ли это проверенной информацией - то, что до выхода замуж А.Г. жила в Володино или доподлинно известно, что там жил только её брат - Михаил.
По информации клиента дети-
. Екатерина - дата рождения примерно 1910
Анна - по последним документам - 03.12.1913, но известно, что приписала себе примерно 2 года.
Виктор - 1918 год. Погиб в 1943. Есть две записи в книге памяти Московской области. Местом рождения указано дер. Верейки Лотошинского района
По данной информации возникает вопрос - значит, если г.р. примерно 1885, то брак "гуляет" от 1902-го до 1909-го.
Также по информации клиента до революции семья Ивановых жила на Болотной, в частности Анна Павловна всю жизнь утверждала, что она там и родилась (т.е. 1910-1913 гг). Как выясняет, незадолго до смерти АГ и ПС развелись. В принципе это оставляет возможность поиска и по адресным книгам в ЦГИАМ и вт.ч. записи регистраций рождения в приходской церкви что близ Болотной площади,- записи о рождении Анны, которых, впрочем, может быть несколько.

Для меня вполне логично, что ПС погиб в смутную годину 1917-1918, и АГ переехала в Верейки (именно поэтому в военных документах и значится эта информация), а вот Екатерина и Анна вполне могли быть рождены в Москве.

Учитывая, что адрес последних с точностью до дома в Москве неизвестен.
Учитывая, что брак ПС и АГ ТОЧНО не зарегистрирован в церкви Калицыно, по той простой причине, что на момент свадьбы ПС эту усадьбу ещё, просто, не купил. (Здесь даже нельзя предположить, что это церковь близ дер.Володино, потому как с какой стати ПС венчается в церкви рядом с домом будущей жены? Он что, идёт в примаки?
Получается, что возможные документы - из которых можно что-то хоть узнать о судьбе этой семьи - это запись о рождении Виктора в церкви Калицыно (но даже если она и сохранилась, то там вполне может быть что АГ в это время - вдова и особо информации не добудешь).
Тогда получается, что самым надёжным источником остаётся поиск документов на покупку усадьбы Верейки.

dombaisaglara написал:

[q]
Тогда получается, что самым надёжным источником остаётся поиск документов на покупку усадьбы Верейки.
[/q]

Да, пока получается что так.

dombaisaglara написал:

[q]
Я не очень уяснил, является ли это проверенной информацией - то, что до выхода замуж А.Г. жила в Володино или доподлинно известно, что там жил только её брат - Михаил.
[/q]

На сколько я поняла, касается это лишь Михаила...

dombaisaglara написал:

[q]
Для меня вполне логично, что ПС погиб в смутную годину 1917-1918, и АГ переехала в Верейки (именно поэтому в военных документах и значится эта информация), а вот Екатерина и Анна вполне могли быть рождены в Москве.
[/q]

Как я поняла, именно так оно и было.

dombaisaglara написал:

[q]
В принципе это оставляет возможность поиска и по адресным книгам в ЦГИАМ и вт.ч. записи регистраций рождения в приходской церкви что близ Болотной площади,- записи о рождении Анны, которых, впрочем, может быть несколько.
[/q]

Хотелось бы понять, как именно это можно сделать. Поскольку в архивах не приходилось работать ни разу.

Cпасибо за ответ. А зачем Вам работать в архиве? Это ж моя работа

Все эти "проговоры в слух" - моя специфика, нужны для того, чтобы сделать работу в Твери прицельной. Но я вполне допускаю, что в ГАТО вообще ничего не окажется (учитывая, что фонд ГАТО пострадал во время войны). Но это не только не значит, но даже ближе не лежит к тому моменту, что я собираюсь сдаваться - наоборот работа на этом только начинается. Я выезжаю "на землю" уже когда всё понятной.

Во-первых, у меня возник большой интерес к вот этим самым пограничным архивам Старицкого уезда Лотошинского района. Как помните, там должен быть единственный волшебный документ 1918 года. Я нашёл сведения, что документы ЗАГС сохранились по Лотошинскому только с 1942 года, но вот касается ли это метрических книг -я пока не установил.

Следующий момент - я никогда не вычленял биогр. данные по покупке усадьбы - при этом составлялся пакет документов, которые шли на хранение в архив - я их изучу, что это за документы, чтобы знать точно, что искать.

По поводу того, как выглядит такой поиск в ЦГИАМ, прежде всего, конечно, я пойду в библиотеку и посмотрю не значится ли Иванов П.С. в адресной книге за 1902-1917 гг - хоть где либо его адрес. Скорее всего, не значится, потому как попадали туда не все, а только более менее привелигерованные слои населения (хотя бы владельцы лавок, инженеры, врачи и т.д.) Думаю, это я вообще сделаю завтра.
Что касается поиска данных о приходской церкви и записей там - то пока про это лучше не думать, потому как на Болотной это минимум 3 церкви и, поскольку год всё-таки "плавает" это будет адова работа. Я всё-таки не теряю надежды определить место рождения АГ и место рождения ПС без этих документов - это для нас сейчас главное.

Посёлок Княжьи Горы возник благодаря строительству Московско-Виндавской железной дороги. Согласно проекту, станция Княжьи Горы должна была появиться в другом месте — вблизи одноимённой деревни, которая расположена в 10 километрах от ныне существующего посёлка. Деревня Княжьи Горы, возможно, получила своё название в честь княгини Е. Ф. Шаховской-Глебовой-Стрешневой или кого-то из её предков.

По легенде, княжегорский землевладелец воспротивился строительству станции на своих землях. Он приказал построить «фальшивую» деревню за пределами своих владений. Затем строителям железной дороги было заявлено, что это и есть Княжьи Горы. Там появилась станция, вокруг которой стал разрастаться посёлок. В результате, уже более ста лет в этих местах существуют населённые пункты с одинаковыми названиями («старые» Княжьи Горы входят в Шаховской район Московской области), а на автодороге Москва — Рига по соседству друг с другом имеются таблички-указатели двух одноимённых населённых пунктов, что удивляет многих, кто по ней проезжает.

Движение поездов на участке Москва — Кройцбург (ныне Крустпилс) Московско-Виндавской железной дороги, включающем станцию Княжьи Горы, было открыто в 1901 году.

Отсюда вывод - в момент предполагаемого волнения крестьян существовала только одна деревня Княжьи горы - в нынешнем Шаховском районе (по-моему, это село всё-таки), а значит, имеется в виду волнения там.

dombaisaglara, Виталий, а смена фамилии пабабушкой где могла быть зафиксирована?

dombaisaglara написал:

[q]
одна деревня Княжьи горы - в нынешнем Шаховском районе (по-моему, это село всё-таки
[/q]

То есьт даже не усадьба?
Кстати, а чем деревня от села отличалась?

Это очень важное отличие - в селе есть церковь, а, значит, есть(ну, или были) метрические записи. Усадьба - бывала двух видов - либо дворянская усадьба, (и если усадьба находилась в деревне, тогда деревня называлась сельцом ) во времена столыпинских реформ и даже раньше появляются крестьянские усадьбы. Это были частновладельческие хозяйства крестьян, вышедших их деревенской общины.

По поводу фамилии - смена фамилии до революции автоматом фиксировалась через процедуру развода, которая также должна была записана в метрических книгах, на развод требовалось специальное разрешение, которое также находило своё отражение в уездной бюрократии. После революции это делалось В ПРОСТОЙ ФОРМЕ ЗАЯВЛЕНИЯ, потому как молодое государство ещё лет 5-7 было уверено, что, вполне возможно, институт семьи им не пригодиться вообще.

dombaisaglara написал:

[q]
автоматом фиксировалась через процедуру развода, которая также должна была записана в метрических книгах,
[/q]

Соответственно, если будет понятно, когда были распроданы Верейки, станет известно, когда произошел развод.

Нет, а я не думаю, что эти процессы в прямой связке. Это же не НЭП, когда ПС понял, что сейчас его схватят, а Гражданка, а раз гражданка- то не денег, галлпирующая инфляция, вобщем, не лучшее время для продажи и, главное НЕ ЛУЧШЕЕ ВРЕМЯ ДЛЯ ЖИЗНИ В ГОЛОДНОЙ МОСКВЕ. Эти события - развод - взятие фамилии - отъезд из Москвы-убийство ПС я моей рабочей версии выглядит так:
версия первая АГ вообще не разводилась с ПС, после того, как в Москве стало голодно и холодно - она с детьми уехала в Верейки, где и родился последний ребёнок (обратите внимание - у него фамилия - Иванов, а не Осипов) вовсе. В это самое время предприимчивый ПС, видя, чем дело пахнет, начал скидывать лишние активы - и сгинул в нетях по криминалу (был где-то убит). Историю с разводом появилась уже потом по непонятной нам причине.
Второй вариант, менее вероятный: развод состоялся ДО революции по какому -то крайне мощному конфликту. Тогда АГ получается Верейки по факту того, что они были куплены на ее приданное (хотя очень необычный факт для того времени). ПС отходит на второй план - и где-то погибает. Тогда непонятно, почему Виктор - Иванов?
В подтверждение моей версии то, что деловая операция с Верейками и переезд из Москвы не напрямую связана в разводом, а, скорее, связан со сменой коньюктуры - во внутренней противоположности версии. Смотрите - зачем Иванов ПРОДАЁТ землю и вместе с тем покупает инвентарь для обработки земли? Чью землю он собирается обрабатывать?
Второй вопрос - в 1917-1918 годах большевики РАЗДАЮТ землю - бывшую помещечью. Мироедов-кулаков пока не трогают - это будет позже - после 1929го года. У крестьян ПОЯВЛЯЕТСЯ земля - её надо обрабатывать - вот Иванов и покупает всю эту технику. Продразвёрстка начнётся уже позже - в 1918-1920ых годах.
К тому же, если бы Осиповы была бы бедной крестьянкой, её бы не стали раскулачивать в 1930-ых

Москва, МО, Тверская губерния