ПЕНЯЗЬ

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

khrol написал:

[q]
но обязательно в Мглинской сотне. Душкино же в тот период - Топальская сотня
[/q]

Полагаю Вы правы, возможно Вы видели архивные документы распределения сел по сотням в период с 1648 года до создания Новоместской сотни Стародубского полка.
Я хотел бы знать все-таки к какой сотне относились Кневичи в этот период. Встречал разные версии. Попогорская, Топальская, Мглинская, входило в состав полковой Стародубской сотни? Были ли Кневичи всегда одним куренем с Душкино или только в Новоместской сотне? Может поделитесь пожалуйста информацией если она у Вас есть?

А что касается присяги 1654 года, изучая форумы, прочитал пару раз о том, что казаки в сотнях могут быть перемешены, фамилии целым блоком из одного села, которые должны находится в своей сотни, прописаны в другой, и рекомендуют изучить фамилии казаков из своего села и смотреть в комплексе. Есть предположение, что кто-то присягал в походном положении и к той или иной сотни в этот момент были прикомандированы казаки из другой. Я обратил внимание что фамилии похожие встречаются не в Топальской сотне, а как раз в Мглинской, еще до того, как прочитал это на форуме в другом месте. Я не претендую, что мое предположение верно, возможно просто совпадение.

alextsyn с 1666 и до образования Новоместской сотни - Душкино в составе Топальской сотни. Полагаю, что и в 1654 г. они там же. Вхождение в состав Мглинской или Погопорской сотен считаю фантастическим, потому что территориально их слишком сложно связать. Входили ли в Душкинский курень Кневичи и был ли отдельный курень в Горчаках или тоже являлся частью Душкинского пока сказать трудно.
По поводу присяги 1654 г. могу сказать, что например курени Стародубской сотни, я в Стародубской и находил. Проблема заключается в том, что фамилии в принципе одинаковые распространены во всей Стародубщине, а в самой присяге фамилий очень мало в основном Отчества. Кроме того фамилии с 1654 по 1721 гг. запросто могли поменяться, как это произошло в период с 1721 по 1782 гг.
Лично я тоже с огромной радостью нашел бы Душкинский курень в 1654 г., т.к. имею предков среди местных казаков. Но пока безуспешно.
Поэтому рекомендую все же пользоваться территориальным принципом. Остальное считаю гаданием на кофейной гуще или попыткой выдать желаемое за действительное.

alextsyn,

всегда радуюсь, когда khrol приходит в мою темку!

Иногда мы скрещиваем копья.) Но мне его мысли очень ценны.

Одновременно я верю, что смелые предположения нужны. Они могут дать направление, о котором в правильных размышлениях никогда бы не додумался. Были такие примеры в моих исследованиях. Когда вспомню, непременно расскажу.

Поэтому я за Ваши смелые идеи.

Но также всегда помню - гриф "предположительно" снимаю с факта, когда есть несколько подтверждений. Некоторые факты так и останутся предположительными.

Но они тоже нужны. Ведь часто в Родословных пишут:
"встречаются такие- то и такие - то персоны этой фамилии")))

khrol написал:

[q]
Поэтому рекомендую все же пользоваться территориальным принципом. Остальное считаю гаданием на кофейной гуще или попыткой выдать желаемое за действительное.
[/q]

Я с Вами полностью согласен в том, что надо пользоваться территориальным принципом, но обоснованные предположения и высказывание гипотез ведь не является попыткой выдать желаемое за действительное и гаданием на кофейной гуще? Предположение - это ведь не утверждение?

Например, если я Вас правильно понял, то в период между 1654 годом и 1666 годом документально не подтверждено о том, что село Душкино входит в состав Топальской сотни, а это всего лишь предположение основанное на том, что далее есть документальные подтверждения, которые относят ратушное село Душкино к Топальской сотне?
Но, я ранее читал, что в 50-х годах 17-го века Стародубский магистрат взял ряд населенных пунктов под свое управление и они получили название ратушных сел. К ним в частности относились рядом расположенные Душкино, Киваи, Кневичи. И высказывалось предположение, что с момента отделения Стародубского полка от Нежинского и ликвидации Попогорской сотни, казаков ратушных сел, вероятно надо искать в составе Стародубской полковой сотни. Я не настаиваю, что это так и было, это всего лишь допущение и к тому же не мое, но оно расширяет рамки поиска.
Вот что я прочитал на сайте Краеведческого музея города Унеча:
"Изначально Стародубский полк был поделен на 10 сотен: Стародубскую (полковую), Топальскую (центр – местечко Топаль, ныне село Великая Топаль в Клинцовском районе), Бобовицкую (центр в селе Бобов – совр. Бобки Климовского района), Мглинскую, Почепскую, Шептаковскую (центр – село Шептаки, ныне в Новгород-Северском районе Черниговской области), Новгород-Северскую, Дроковскую (центр – местечко Дроков, совр. село Старый Дроков в Суражском районе), Погарскую и Попогорскую. В таком виде сотенное деление Стародубщины просуществовало около 10 лет. После чего были ликвидированы сразу три сотни – Попогорская, Бобовицкая и Дроковская. В частности, Киево-Печерская лавра предъявила свои права на большую часть сел, составлявших Попогорскую и Бобовицкую сотни, и эти села были переданы лавре, которая образовала из них две волости, сохранившие те же названия – Попогорская и Бобовицкая. Остальными селами двух сотен, не вошедшими в число лаврских владений, и значительной частью сел Дроковской сотни завладел Стародубский магистрат, образовавший из них Поипутскую, или Полесскую, волость. Территориально бывшие земли Попогорской и Бобовицкой сотен относились к Стародубской полковой сотне (до образования Новоместской), а Дроковская - к Мглинской".
Можно ли предполагать, что Киваи, Кневичи и Душкино входили в Попогорскую сотню, если после образования Новоместской они оказались именно в ней, а не в Топальской?

Но суть не в том, какой населенный пункт территориально отнесен к какой сотне. Вопрос заключается в следующем: могли ли казаки какой-либо сотни в момент принятия присяги в третьей декаде февраля 1654 года находится в распоряжении каких-то других сотен, например Мглинской и Почапской, своеобразных северо-западных форпостах Стародубщины, зная, что со стороны Нежина к ним идет подкрепление и ожидающих прихода "на постой" части войска Януша Радзивила, согласно распоряжения которое он им отдал в том же феврале 1654 года?
Вернемся к списками присяги 1654. Условно к Стародубщине в Нежинском полку можно отнести 10 сотен:
Во время принятия присяги, после 21 февраля 1654 года, зафиксировано следующие количество казаков в этих 10 сотнях:
1. Две сотни Новагорадка Северского и Новагорадка Северского уезда (Шептаковкая сотня) - 655 казаков (включая сотников, писарей, ясаулов, хоружий)
2. Погарская сотня - 372 казака
3. Стародубская сотня - 538 казаков
4. Почапская сотня - 900 казаков
5. Топальская сотня - 85 казаков
6. Попогорская сотня - 58 казаков
7. Бобовская сотня - 47 казаков
8. Дроковская сотня - 138 казаков
9. Мглинская сотня - 343 казака
Возможно конечно, что именно в то время Топальская сотня была настолько слаба, что могла выставить только 85 казаков, а села вокруг Мглина и Почапа были более оказачены, чем центр Стародубщины. А возможно, часть казаков этой сотни было прикомандировано к другим сотням.

alextsyn Вне всяких сомнений Лазаревский - это авторитетный источник. Но за прошедшие сто с лишним лет с его издания данный вопрос изучен значительно глубже. И ситуация там была несколько иная и причины исчезновения указанных сотен тоже.
Все же думаю, что для того что бы понять могло ли Душкино относится к Попогорской сотне можно открыть карту, и ответ на данный вопрос появится сам собой. Кроме того Попогорская сотня в 1670-х гг. была восстановлена, однако Душкино по-прежнему находилось в составе Топальской.
Административное деление сел стародубским магистратом не имеет отношения к сотенному делению полка. У них были свои волости. Ввиду того, что само слово магистрат предполагает наделение города Магдебургским правом, которого конечно у Топали не было, да и городом она не была. Единственное, что действительно можно предполагать, так это то, что Душкино и другие села входили в состав Стародубской сотни. Но и такая мысль тоже на мой взгляд ничем не подкреплена.
Цифра в 85 казаков лично меня ничем не удивляет. Ведь к присяге приводили только владельцев дворов. Естественно что со временем это количество увеличивалось при разделе имущества наследниками в каждом поколении. Кроме того стоит учесть миграцию населения. Так например села Горчаки в 1654 г. скорее всего не существовало вовсе, оно вероятно заселилось как раз после указанных событий.
Насчет прикрепления одних казаков к другим сотням тоже на мой взгляд попытка хоть как-то привязать одни данные к другим. Таких случаев и в более позднее время мною замечено не было. Здесь (в присяге 1654 г.) прослеживается абсолютно четкая структура, которая затем легла в основу административно-территориального деления полка: сотни и курени. И в данный период службу на форпостах несли именно Дроковские и Мглинские казаки.

Вспомнила, о чем хотела с Вами поделиться! Про смелые мысли.))

Из нескольких слов свекрови, что "ее бабушка была генеральской дочкой, кажется, родилась в Одессе, дедушка был студент- революционер, умер в царских застенках молодым. Фамилию бабушки не знаю..." - мне удалось отыскать сначала фамилию бабушки. А затем и целую военную династию рода Толкушкиных.

Речь пойдет об именах - отчествах.

У нашего прапрапрадеда Толкушкина Петра Ивановича 1849 г.р. обнаружился в списках кадетов Нижегородского кадетского корпуса родной брат Толкушкин Дмитрий Иванович1842 г.р..
А у Дмитрия Ивановича - сын Сергей Дмитриевич (1913 г.р., Владивосток). Больше информации не имелось.

А теперь о смелых предположениях.)))

На разных сайтах находила персон Толкушкиных. Без подтверждения родства. Всех их опознавать без алгоритма поиска нет смысла.

Но однажды я решилась. На сайте "Бессмертный полк" среди публикаций о различных персонах Толкушкиных встретила среди прочих запись о Толкушкине Дмитрии Сергеевиче, о Киеве, о службе Дмитрия в понтонных войсках и гибели в 1941 году.

И мне пришла в голову смелая мысль! А что, если этот Сергей Дмитриевич - сын Дмитрия Сергеевича? И эти два имени в роду- семейная традиция? Больше ничего не предвещало совпадений. Не было ни одной зацепки, говорящей о принадлежности к одному роду.

Я написала на сайт, попросила координаты тех, кто поместил публикацию. И оказалось, что это наши новые родственники! Что речь идет об отце и сыне! И что у них сохранились фотографии родословной ветви Дмитрия Сергеевича!

Так смелое предположение оказалось 100% попаданием!

Возможно Вам будет интересно посмотреть здесь:
Стратива, Соловская волость
Стратива, Стародубский район, Брянская область
Некоторые фамилии жителей с. Стратива (1831):
Мачуленок, Мачуленко
Мачулский
Там есть ИВ за разные года 18 века:
https://www.familysearch.org/s...%20Library

и здесь:
Юдиново, Юдиновская волость, Стародубский уезд
Некоторые фамилии жителей с. Ковалев (1761):
Мачура

alextsyn, огромное спасибо!
И интересно, и Важно. Возможно, Мачулы-Мачульские мигрировали..

И второе, если в одном селе встречаются Мачуленок, Мачуленко, Мачульские- возможно у них общие предки..

Marina Sobol написал:

[q]
Мачуленок, Мачуленко
[/q]

Это скорее всего не разборчивое написание фамилии одного человека, а вот Мачульские это отдельная семья. Я не заходил в ИВ,
просто прочитал список фамилией на одном из сайтов по этому селу и ссылку взял оттуда. Надо начинать с 1831 года и идти в низ.
Возможно, окажется кто-то из тех кто фигурировал в ИВ за сороковые годы 18 века в разных селах Душкино, Кневичи и т.д. и уехал в то село.
Я вчера, таким образом обнаружил покинувшего село Киваи до 1759 года одного из Стражей, оказался, что он стал священником в селе Горчаки.

alextsyn, как же я за Вас рада! Вашим находкам!

Вы очень помогаете мне своими мыслями и найденной информацией.

Благодарю Вас от всей души! И Вашего Ангела - Хранителя! Верю во множество открытий и Чудес!)

Казаки Стародубского полка (Душкинский курень) ; казаки Черниговской губ.с. Душкино, переселенцы в Приморский край с. Душкино.