Генеалогия священников
Общая тема
Niki Начинающий
Сообщений: 38 На сайте с 2004 г. Рейтинг: 27 | Наверх ##
20 октября 2004 23:54 До этого я занималась только крестьянско-мастеровой частью моего древа, а теперь вот вроде пришло время взяться за предков-священников... Но: как подумаю, что точно не знаю, как это провернуть за короткое время, голова идет кругом. А все потому, что для этого придется ехать в другой город и время работы в архиве будет очень ограничено. В связи с этим вопрос: по каким документам лучше искать? Буду раскапывать с 1 даты - даты рождения прадеда. А потом - клировые ведомости смотреть про его отца? Или в посемейных списках они будут прописаны? Но ни того, ни другого может не оказаться (судя по прошлому опыту). Насчет ревизских сказок, насколько понимаю, нет там священников... Сумбурно написала, но эти соображения не дают мне покоя. Опишите, пожалуйста, граждане, на какие документы лучше надеяться, вообще - каковы особенности исследования родословной священников. Буду очень благодарна! --- священники Пермской, Вятской и Рязанской губерний - Дьяконовы, Покровские, Удинцевы, Пинегины, Аввакумовы ; мастеровые уральских заводов - Шеины, Лихачевы, Шатовы, Ермаковы, Кутины ; из нынешней Чувашии - Белокуровы , из Костромской - Романовы, Вороновы | | Лайк (2) |
webbrave Сообщений: 6371 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3468 | Наверх ##
9 июня 2022 12:55 Друзья, нужно мнение зала. Ситуация такая. Клировая ведомость 1796 года (см. ниже). Село Кадиевка в Подольской епархии. Священник Василий Иванович Венгржиновский рукоположен в 1786 году, т.е. в 40 лет. У него четверо детей - все рождены еще до его рукоположения. В родословной книге дворян Подольской губернии находим Венгржиновских. У дворянина Ивана Степановича В. сын Василий Иванович, у Василия (sic!), как и у священника из Кадиевки, дети Иван, Николай, Антон и Василий - в том же порядке и с тем же возрастом. В дворянском деле есть метрики Николая и Василия - родились в 1776 и 1785 году соответственно в с. Черные Гребли (это где-то 270 километров от Кадиевки, куда в 1786 рукоположили Василия Ивановича). Есть подробнейший формулярный список Николая Васильевича - указано, что "из дворян", поступил на службу в 1802 году, про то, что отец священник нигде не упоминается. В огромном дворянском деле про это тоже ни слова. Могли ли такую важную деталь просто упустить? Может это могло как-то повредить подтверждению дворянства и они этот вопрос "замяли"? В полное совпадение всех имен и дат верится слабо, хотя и не такое бывало. Если это не полные тезки-однофамильцы одного возраста, то есть какие-то веские причины не писать, что отец был священником?
 --- c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17106 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8662 | Наверх ##
9 июня 2022 12:57 9 июня 2022 13:49 Atkara-EV написал: [q] Брак Ивана и Марины в таком случаев абсолютно исключен. Между ними существовало двухродное свойство пятой степени.[/q]
Ну для меня такое понятие очень сложно. Жаль, а где ж мне другую Марину-то искать? Метрик-то нет... Троюродный брат Марины Петровой был восприемником при рождении сына у Ивана Романова, ну... в одном приходе служили, тут может быть и не родственные связи.. Доп: нашла интересные подробности - старший брат Марины Петровой, диакон с 1786 года, оказывается в 1795 году (видимо, после ревизии) бежал (!), был пойман и за худое поведение в 1811 году отдан в военную службу... может такой братец и мог посодействовать "неправильному" браку? Опят же в ревизии 1816 года Марины Петровой в родительской семье нет --- Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
ИнокКент Москва, Российская Федерация Сообщений: 2528 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9588 | Наверх ##
9 июня 2022 18:11 9 июня 2022 18:12 webbrave написал: [q] Если это не полные тезки-однофамильцы одного возраста, то есть какие-то веские причины не писать, что отец был священником?[/q]
В Вашем случае всё просто. Дело не в том, что "есть какие-то веские причины не писать", что он был священником. А в том, что "нет никаких веских причин" писать это. Служил ли он, если служил, то кем и где - в данной ситуации не имеет отношения к вопросу установления и подтверждения дворянства. В том числе и "дворянских" привилегий при прохождении службы сыновьями (например, в вопросе скорости чинопроизводства). Если Николай Васильевич "из дворян" и в этом нет никаких сомнений - для целей дворянского дела, формулярных списков и пр. всё остальное попросту не имеет значения. --- Ищу купцов и мещан (Аккерман, Лида, Николаев); мазылов (Бендеры, Ананьев), канцеляристов (Екатеринослав, Нежин); СЦС (Казан., Симб., Твер., Яросл. губ.); казённых (Вятка), экономических (Меленки), владельческих (Курск, Муром) крестьян и дворовых (Дорогобуж, Тула, Кузьминское Подольск. уезда) | | Лайк (2) |
webbrave Сообщений: 6371 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3468 | Наверх ##
9 июня 2022 18:39 >> Ответ на сообщение пользователя ИнокКент от 9 июня 2022 18:11 Спасибо. Согласен. Тут скорее мне не очень понятна сама ситуация. Если дворянин становится приходским священником он и его дети не переходили в духовное сословие? Как это работало? Или дворянство перевешивало? --- c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | |
ИнокКент Москва, Российская Федерация Сообщений: 2528 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9588 | Наверх ##
9 июня 2022 21:44 9 июня 2022 21:45 webbrave Он переходил в духовное сословие. Но дворянство действительно "перевешивало". И о его детях, пожелавших выйти из него для военной или статской карьеры, было сказано прямо: "Уволенным по собственному желанию из Духовного ведомства оставлять права, по рождению или приобретённому Дворянству им принадлежащие, дозволяя вступление в Государственную службу всякого рода по познаниям и способностям" (Высочайше утверждённое мнение Государственного Совета от 28 июня 1833; ПСЗРИ-2, т. 8, № 6289) --- Ищу купцов и мещан (Аккерман, Лида, Николаев); мазылов (Бендеры, Ананьев), канцеляристов (Екатеринослав, Нежин); СЦС (Казан., Симб., Твер., Яросл. губ.); казённых (Вятка), экономических (Меленки), владельческих (Курск, Муром) крестьян и дворовых (Дорогобуж, Тула, Кузьминское Подольск. уезда) | | Лайк (3) |
webbrave Сообщений: 6371 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3468 | Наверх ##
9 июня 2022 21:59 ИнокКент написал: [q] webbrave Он переходил в духовное сословие. Но дворянство действительно "перевешивало". И о его детях, пожелавших выйти из него для военной или статской карьеры, было сказано прямо: "Уволенным по собственному желанию из Духовного ведомства оставлять права, по рождению или приобретённому Дворянству им принадлежащие, дозволяя вступление в Государственную службу всякого рода по познаниям и способностям" (Высочайше утверждённое мнение Государственного Совета от 28 июня 1833; ПСЗРИ-2, т. 8, № 6289)[/q]
Спасибо! То есть на практике это как происходило? Отец (сын и внук дворянина) в 1786 становится священником. У него четыре сына - старшему 11, младшему 1. Все четверо в 1802 году внесены в родословную книгу Подольской губернии (как и отец кстати) и утверждены в дворянских правах. Получается до 1802 года они были духовного звания и им нужно было из него формально выйти, чтобы подтвердить свои дворянские права? Или они были в некотором правовом вакууме - формально все дворяне, по факту - поповичи? Опять же повторюсь, что в дворянском деле нет никаких указаний на то, что они имели хоть какое-то отношение к духовному званию. Тут еще странность, что из четырех только один (третий сын) стал священником, унаследовав отцовский приход (т.е. опять перестал быть дворянином получается?), а остальные пошли на госслужбу. --- c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | |
ИнокКент Москва, Российская Федерация Сообщений: 2528 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9588 | Наверх ##
9 июня 2022 22:28 9 июня 2022 22:42 webbrave написал: [q] Получается до 1802 года они были духовного звания и им нужно было из него формально выйти, чтобы подтвердить свои дворянские права?[/q]
Давайте разделим вопрос. Вы просто смешиваете две разных вещи. Они были духовного звания. Дворянин, поступавший в священно- или церковнослужение, принимался в духовное звание (у меня был такой, пра(4)дед жены - дворянин Киевской губернии, принятый в духовное звание резолюцией экзарха Молдавии в марте 1819). Но будучи принят в "звание", в сословии он оставался дворянском, и права состояния ни в коем случае не терял. Никакого "правового вакуума" не было. Тот из сыновей, который унаследовал приход и остался в духовном звании, не перестал от этого быть дворянином. В общем, "духовенство" - это сословие, а "духовное звание" - это просто факт принадлежности к духовному ведомству, вид государственной службы, наряду с военной и статской. И никому никакие "дворянские права" подтверждать было не нужно. Если бы он, находясь в духовном звании, купил себе крепостных (на что имел полное право как дворянин, и я таких священников знаю человек пять), справки от губернского предводителя с приложением выписки из родословной книги хватало за глаза. "Формально выйти из духовного звания" другим сыновьям было нужно только в том случае, если они хотели поступить в армию или на гражданскую службу, то есть сменить род деятельности - на что опять же, как дворяне, имели полное право. В отличие, например, от детей канцеляристов, которых как раз в это время, в начале XIX века, брать куда-либо кроме как в приказные было запрещено законом. Или кантонистов, солдатских детей, по умолчанию "принадлежавших" военному ведомству с рождения и до отставки. Но дворянами Ваши "сыновья" были и там, и там - и до, и после... --- Ищу купцов и мещан (Аккерман, Лида, Николаев); мазылов (Бендеры, Ананьев), канцеляристов (Екатеринослав, Нежин); СЦС (Казан., Симб., Твер., Яросл. губ.); казённых (Вятка), экономических (Меленки), владельческих (Курск, Муром) крестьян и дворовых (Дорогобуж, Тула, Кузьминское Подольск. уезда) | | Лайк (4) |
elena_krd Сообщений: 6598 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 11373 | Наверх ##
10 июня 2022 9:12 10 июня 2022 9:19 Практически во всем соглашаясь с выкладками Кирилла, таки добавлю. Думаю, что там было немного иначе. Речь скорее всего о шляхетстве. Эти господа в большинстве своем действительно писались "из дворян", но далеко не все были утверждены в российском дворянстве. Дела по Венгржиновским датируются 1848, 1849, 1857 - 1894 гг. (1343-18-1447,1448,1449). Так понимаю, что утверждались уже дети - Николай Васильевич и др. по каким-то своим заслугам. Внесены в "мутную" лично для меня 1-ю часть (у меня нет примеров - кого и за что вносили в эту часть ДРК). По 2 - военной, 3 - выслужной и 6 - древних родов понятно интуитивно. Может коллеги пояснят поточней за 1-ю. Либо вообще другая история. Приводили тут отсылку на указ Екатерины о признании малороссийского духовенства в дворянском достоинстве (выкладывала Наталья ссылку). Но опять же, кроме этой отсылки других подробностей, насколько помню, никто не приводил. Могу ошибаться, конечно. Точнее судить, не видя документов, сложновато. webbrave написал: [q] В родословной книге дворян Подольской губернии находим Венгржиновских. У дворянина Ивана Степановича В. сын Василий Иванович, [/q]
В ДРК 1897 запись буквально такая (см.). В 1913 - практически такая же. Вы имеете какую-то другую запись?
 --- Спасибо.
С уважением, Елена.
----
Шафрановские (Гомельский уезд Могилевской губ.), Целицо(а) (везде), Цы(и)товичи (Могилевская губ.), Ка(о)ктыш (Зубелевичи/Ляховичи, Слуцкого уезда Минской губ.). | | |
webbrave Сообщений: 6371 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3468 | Наверх ##
10 июня 2022 9:48 elena_krd написал: [q] В ДРК 1897 запись буквально такая (см.). В 1913 - практически такая же. Вы имеете какую-то другую запись?[/q]
Да, конечно. У меня все дело 1858 года - Аркадий просит восстановить в правах дворянства в соответствии с более ранним решением 1802 года, когда в дворянскую книгу внесли его отца и дядей. Дается отсылка к грамоте 1785 года, приводятся документы начиная с 1759 года, подтверждающие дворянство. В качестве основного доказательства - купчая на приобретение деревни и крестьян (на латыни), где предок уже дворянин. То есть точно не по выслуге, поэтому и 1-я часть книги. --- c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | |
elena_krd Сообщений: 6598 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 11373 | Наверх ##
10 июня 2022 10:22 webbrave написал: [q] Да, конечно. У меня все дело 1858 года - Аркадий просит восстановить в правах дворянства в соответствии с более ранним решением 1802 года, когда в дворянскую книгу внесли его отца и дядей. Дается отсылка к грамоте 1785 года, приводятся документы начиная с 1759 года, подтверждающие дворянство. В качестве основного доказательства - купчая на приобретение деревни и крестьян (на латыни), где предок уже дворянин. То есть точно не по выслуге, поэтому и 1-я часть книги.[/q]
Ну этих выкладок я не видела. А в ДРК отсылка к решению от 1858 г. С Вашими основаниями, по теории, в 6-ю должны были включать. А в резолюции Герольдии как прописано? --- Спасибо.
С уважением, Елена.
----
Шафрановские (Гомельский уезд Могилевской губ.), Целицо(а) (везде), Цы(и)товичи (Могилевская губ.), Ка(о)ктыш (Зубелевичи/Ляховичи, Слуцкого уезда Минской губ.). | | |
|