Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
| Vikhra
Сообщений: 158
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 149
| Наверх ##
15 августа 2024 10:25 15 августа 2024 15:54 >> Ответ на сообщение пользователя kalendi от 15 августа 2024 7:31 К сожалению записей о браке нет, вообще больше ничего нет. В восприемниках мещане, что по адрес календарю светятся в различных сообществах вместе с дворянами. По семейной легенде: предок польский офицер, вроде как хранилась его сабля. Старшее поколение всегда говорило что их предки дворяне. Ещё говорили что дочь предка вышла замуж за белого офицера и уехала за границу. Удивляет меня немного что сын этого дворянина по мк, стал политработником и в парт. документах отец указан как почтальон. Может лукавил нарочно. Может в пар. док-х часть правды. В ргиа ничего по службе предка не нашлось. Но он умер в 1905 г. Т.е. сведения 1912 года не помогут. Его сын (парт. работник) воспитывался у начальника почтового отделения в самарской/саратовской губернии. По сведениям 1912 года из ргиа у начальника того почтового отделения в н.п. где учился сын значится на иждивении племянник сирота (без фио). Начальник тоже из Смоленской губернии родом, но из другого города (Ельня). По имеющимся данным совпадения в фамилии или отчествах нет. Он ли дядя не ясно. Заказала в ргиа поиск формулярного списка. Может там про жену что то будет и прольётся свет на родство возможное. Игралась с яндексом: 1869 г. А не мой ли это? Стефан же. Проверить бы.
 | | |
| gospodin_ilich А мои-то куряне - опытные воины
Курск; Санкт-Петербург
Сообщений: 105
На сайте с 2024 г.
Рейтинг: 107 | Наверх ##
26 августа 2024 13:31 26 августа 2024 13:46 Добрый день, уважаемые форумчане! При изучении рода дворян Завалишиных Курской губернии мне встретилась следующая интересная ситуация - в записи о рождении в МК за 1894 год Стефан Семёнович Завалишин указывается как неслужащий дворянин, однако в 1903 году он каким-то образом становится уже мещанином, туда же записаны его братья и сёстры, а также другие представители сего дворянского рода. Вопрос в том, могли ли их записать в мещанство по ошибке или же они каким-то образом просто утеряли своё дворянство, но тогда почему их записали в мещанство, а не в государственные крестьяне например. Буду очень благодарен за ответ!
  | | |
BORISBEL Сообщений: 10344 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11954 | Наверх ##
26 августа 2024 14:04 gospodin_ilich
Добрый день!
1. По первой записи - часто лица непричисленные, писались со слов как неслужащие дворяне. Т.е. если бы им понадобились документы о дворянстве, то они бы их вряд ли смогли получить...
2. Вторая запись несуразная - "деревни Якимовой мещанин"... Жить то можно было и в деревне, но мещанство - это чисто городское сословие. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | Лайк (1) |
| gospodin_ilich А мои-то куряне - опытные воины
Курск; Санкт-Петербург
Сообщений: 105
На сайте с 2024 г.
Рейтинг: 107 | Наверх ##
26 августа 2024 14:22 26 августа 2024 14:56 BORISBEL написал: [q] gospodin_ilich
Добрый день!
1. По первой записи - часто лица непричисленные, писались со слов как неслужащие дворяне. Т.е. если бы им понадобились документы о дворянстве, то они бы их вряд ли смогли получить...
2. Вторая запись несуразная - "деревни Якимовой мещанин"... Жить то можно было и в деревне, но мещанство - это чисто городское сословие.[/q]
То есть получается, что дворяне могли быть мещанами, если жили в городе? В некоторых записях я находил, что Завалишины проживали в уездном городе Фатеже и как раз-таки там же записывались мещанами. По поводу вопроса о неслужащем дворянстве, так ведь они же получается всё-таки являлись дворянами или как? Или же уже считались как однодворцы/гос.крестьяне? Просто со Стефаном Семёновичем тоже некоторая несостыковка. Его предполагаемый отец Семён Ильич Завалишин - единственный представитель из дворян Завалишиных в принципе по округе с именем Семён, умер ещё во младенчестве, поэтому родовая связь между Стефаном и Семёном вызывает у меня некоторые сомнения. Отсюда вытекает ещё один вопрос - могли ли живого ребёнка ошибочно записать умершим по какой-то причине? | | |
BORISBELСообщений: 10344 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11954 | Наверх ##
26 августа 2024 15:41 gospodin_ilich написал: [q] То есть получается, что дворяне могли быть мещанами, если жили в городе?[/q]
Нет, не могли. Из однодворцев в мещане могли перейти, а из дворян в мещане не было смысла переходить. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| gospodin_ilich А мои-то куряне - опытные воины
Курск; Санкт-Петербург
Сообщений: 105
На сайте с 2024 г.
Рейтинг: 107 | Наверх ##
26 августа 2024 15:59 26 августа 2024 16:00 BORISBEL написал: [q]
Нет, не могли. Из однодворцев в мещане могли перейти, а из дворян в мещане не было смысла переходить.
[/q]
Интересная, однако, ситуация. Но почему же тогда ранее их записывали дворянами служилыми, затем неслужащими, а в конце и вовсе указали мещанами? Опять-таки остаётся актуальным вопрос, могли ли ошибочно признать живого ребёнка умершим? Потому что так родовая связь мне абсолютно не ясна, так как я изучил доступные МК за период с 1812-1847 и 1880-1915 и там был единственный Семён Ильич Завалишин, который родился в мае 1822 года, а умер, как указано в записи, в декабре того же года, больше Завалишиных с именем Семён я не встречал ни среди гос.крестьян, ни среди мещан | | |
BORISBELСообщений: 10344 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11954 | Наверх ##
26 августа 2024 16:52 gospodin_ilich написал: [q] Но почему же тогда ранее их записывали дворянами служилыми, затем неслужащими, а в конце и вовсе указали мещанами? [/q]
Как вариант: запись в Родословной книге была Герольдией признана ошибочной... Но это должно по документам выявляться. Выше я привёл пример, когда люди были по факту непричисленные, т.е. в податном сословии их не было, а в дворянское сословие они документов не подавали. И третий вариант, по факту были однодорцами, а со слов писались неслужащими дворянами. Про мещан там глупость написана, даже рассматривать серьезно нельзя. Хотя само попадание в мещане "недодворян" вполне возможно, есть такие факты. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | Лайк (1) |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4623 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16485 | Наверх ##
26 августа 2024 19:29 26 августа 2024 19:32 gospodin_ilich написал: [q] Вопрос в том, могли ли их записать в мещанство по ошибке или же они каким-то образом просто утеряли своё дворянство, но тогда почему их записали в мещанство, а не в государственные крестьяне например.[/q]
Если Завалишины все (или какие-то ветви) не были утверждены в дворянстве Герольдией, то получив окончательное определение Герольдии об этом (неутверждении) они могли выбрать себе одно из податных сословий (мещане или крестьяне). Но у них могли сохраниться старые документы о дворянстве, выданные губернским ДДС, которые они могли предъявлять в церкви, пока до священнослужителей не дошла последняя информация. Могло быть так: часть рода Завалишиных утверждена в дворянстве, а часть нет. Поэтому при записи в метрической книге (как и в некоторых формулярных списках) могли быть какое-то время ошибочные записи. Запись о дворянстве в метрической книге или формулярном списке - не есть доказательство. Это только указание на то, что эту версию надо учесть и проверить. Доказанное дворянство - Указ ПС по ДГ об этом. ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (2) |
| gospodin_ilich А мои-то куряне - опытные воины
Курск; Санкт-Петербург
Сообщений: 105
На сайте с 2024 г.
Рейтинг: 107 | Наверх ##
26 августа 2024 19:52 Благодарю всех за отклик! И всё же вернусь к вопросу про Семёна Ильича Завалишина - могли ли младенца записать умершим ошибочно, ведь как я писал ранее, другие Семёны Завалишины по деревне Завалишиной и округе мне не встречались ни среди крестьян, ни среди мещан. | | |
BORISBELСообщений: 10344 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11954 | Наверх ##
26 августа 2024 20:04 gospodin_ilich написал: [q] могли ли младенца записать умершим ошибочно, [/q]
Случайно такое сделать трудно... ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | Лайк (1) |
|
