Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
| kolom_kse
Москва
Сообщений: 505
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 440
| Наверх ##
27 мая 2022 12:51 vyach23 написал: [q]
Если ее папа выслужил личное дворянство, то она дворянка только по мужу. Если же и муж выслужил дворянство, то ни о каком потомственном ее дворянстве и речи быть не может.[/q]
Папа - дворянин минимум в 8 поколении, муж - неизвестно, но роли это действительно не играет. ---
Моск.губ. Бронницкий у. Шубино: Житковы/Жидковы, Скрыпино: Буткины/Будкины
Калуж.губ. Забродское: Бычковы, Маничевы; Анисимово: Пуховы
Краснодар: Николаевы
ОВД ст.Калитвенская, Чертковская, Морозовск, Новочеркасск,Таганрог: Каламыцевы/Коломыйцевы/Коломийцевы
ОВД ст.Есауловская Кузнецовы | | |
OVerner Зеленоград Сообщений: 1468 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4722 | Наверх ##
27 мая 2022 12:57 Терсинец написал: [q] Нет, она оставалась потомственной дворянкой, даже если выходила замуж за крестьянина[/q]
Смотря что Вы вкладываете в термин "потомственной дворянки"... Ее дети при этом относились к какому сословию? Хотя наследственные имущественные права лично она частично сохраняла. | | |
| kolom_kse
Москва
Сообщений: 505
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 440
| Наверх ##
27 мая 2022 13:02 27 мая 2022 13:13 OVerner написал: [q] Терсинец написал:
[q]
Нет, она оставалась потомственной дворянкой, даже если выходила замуж за крестьянина
[/q]
Смотря что Вы вкладываете в термин "потомственной дворянки"... Ее дети при этом относились к какому сословию?
Хотя наследственные имущественные права лично она частично сохраняла.[/q]
Извините, вмешаюсь, но у нее не было детей, а сама она - дочь дворянина. Ведь дворянство - по отцу в любом случае? ozerskaya написал: [q]
Если дворянская опека не нашла доказательств дворянства, значит внучка, а скорее и её родители, не были озабочена подаванием прошения о сопричислении её к московскому дворянству, даже в местное ДДС (депутатское дворянское собрание), иначе были бы документы.
[/q]
Селение в Московской губ., но она была совладелицей еще одного поместья - в Тульской губ., там ее брат внесен в 6-ю часть родословной книги. Кстати, а разве Дворянская Опека устанавливала опеку только над поместьями потомственных дворян? Ну а если это личное дворянство, тогда что? ---
Моск.губ. Бронницкий у. Шубино: Житковы/Жидковы, Скрыпино: Буткины/Будкины
Калуж.губ. Забродское: Бычковы, Маничевы; Анисимово: Пуховы
Краснодар: Николаевы
ОВД ст.Калитвенская, Чертковская, Морозовск, Новочеркасск,Таганрог: Каламыцевы/Коломыйцевы/Коломийцевы
ОВД ст.Есауловская Кузнецовы | | |
BORISBEL Сообщений: 10336 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11922 | Наверх ##
27 мая 2022 13:40 kolom_kse написал: [q] И вдруг, изучая дело об опеке над имением этой внучки (она умерла бездетной), нахожу после 15-летней бюрократической переписки фразу, смысл которой - это вообще не дело Дворянской Опеки, поскольку " не видно даже и следов принадлежности покойной М. к потомственному дворянству".[/q]
А кого и кто собирался опекать? Суть дела в чём? Покойная не могла быть субъектом опеки. И детей у неё не было. [q] Дворянская опека должна была: а) назначать опекунов над малолетними, если опекун в завещании не назначен, а оставшиеся в живых отец и мать не примут на себя этой обязанности, б) наблюдать за действиями опекунов и рассматривать их отчеты, причем опеки наблюдают «чтобы имения малолетнего были управляемы как следует и чтобы он получал пристойное содержание и воспитание», в) рассматривать представления опекунов о необходимости залога или продажи имения малолетнего и представлять о том свои заключения Сенату, которому принадлежит разрешение таких залогов и продаж, г) если имение после родителей малолетнего не осталось, то на опеке лежит обязанность об устройстве судьбы малолетнего.[/q]
---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | Лайк (2) |
| vyach23
Сообщений: 3661
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1940
| Наверх ##
27 мая 2022 13:44 kolom_kse написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
Если ее папа выслужил личное дворянство, то она дворянка только по мужу. Если же и муж выслужил дворянство, то ни о каком потомственном ее дворянстве и речи быть не может.
[/q]
Папа - дворянин минимум в 8 поколении, муж - неизвестно, но роли это действительно не играет.
[/q]
С папы и надо было начинать. Папа внучки - обер-офицер. Только это было указано в сообщениях. Если есть доказательства потомственного дворянства папы (где они, кстати?), то остальное никакой роли, действительно, не играет. Чиновники таких доказательств не увидели. | | |
| vyach23
Сообщений: 3661
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1940
| Наверх ##
27 мая 2022 14:23 27 мая 2022 14:23 kolom_kse написал: [q]
Да нет, это подполковница Евгения Николаевна Малинина, урожд.Шишкина, отец ее (поручик и заседатель Н.Н.Шишкин) - безусловно, дворянин...[/q]
По ссылке "Шишковы", а не "Шишкины". Можно ссылку на Николая Н. Шишкина потомственного дворянина в 8-м поколении? | | |
| kolom_kse
Москва
Сообщений: 505
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 440
| Наверх ##
27 мая 2022 14:27 27 мая 2022 14:34 BORISBEL написал: [q]
А кого и кто собирался опекать? Суть дела в чём? Покойная не могла быть субъектом опеки. И детей у неё не было.
[/q]
Над имением была установлена опека... Один опекун помучился и отказался, второй почти 15 лет мучился. "В пользу наследников" Детей не было, но наследники-то были? Племянники, их дети. vyach23 написал: [q]
С папы и надо было начинать.
Папа внучки - обер-офицер. Только это было указано в сообщениях.
Если есть доказательства потомственного дворянства папы (где они, кстати?), то остальное никакой роли, действительно, не играет.
Чиновники таких доказательств не увидели.[/q]
Ну я в первом же сообщении дала ссылку на Родословец Тульской губ. Там в первой же строке на странице, под №12 - папа. Если брата записали в 6-ю часть, наверно, для этого были законные основания и с отцом и дедом и т.д. там все в порядке. Проверяли под микроскопом. Для меня это в принципе, побочная информация, нужно было узнать, кто такая эта Малинина, и я узнала. ---
Моск.губ. Бронницкий у. Шубино: Житковы/Жидковы, Скрыпино: Буткины/Будкины
Калуж.губ. Забродское: Бычковы, Маничевы; Анисимово: Пуховы
Краснодар: Николаевы
ОВД ст.Калитвенская, Чертковская, Морозовск, Новочеркасск,Таганрог: Каламыцевы/Коломыйцевы/Коломийцевы
ОВД ст.Есауловская Кузнецовы | | |
| vyach23
Сообщений: 3661
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1940
| Наверх ##
27 мая 2022 14:37 27 мая 2022 14:38 kolom_kse написал: [q]
Ну я в первом же сообщении дала ссылку на Родословец Тульской губ. Там в первой же строке на странице, под №12 - папа.[/q]
Спасибо, увидел. Есть Николай Ник. Шишкин 1761 г.р. | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16435 | Наверх ##
27 мая 2022 14:39 27 мая 2022 14:45 kolom_kse написал: [q] Если брата записали в 6-ю часть, наверно, для этого были законные основания и с отцом и дедом и т.д. там все в порядке.[/q]
Если решение о записи в 6 часть было принято только Тульским ДДС, без утверждения Герольдией, то вполне могло оказаться, что пакет документов был представлен не полный для утверждения в дворянстве. kolom_kse написал: [q] Имеем: два брата озаботились в 1780-х представить "о дворянстве своем доказательствы" и были внесены в 6-ю часть Дворянской родословной книги по Московской губернии. Т.е. они принадлежат к древнему дворянскому роду.[/q]
В это время "доказательствы" могли быть легко недостаточными. Могли братья в Московском ДДС получить Грамоты на дворянство, которые представили в Тульское ДДС (с желанием вписаться в Тульскую ДРК по имению/месту жительства/службы). ---
С уважением, Ирина. | | |
BORISBELСообщений: 10336 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11922 | Наверх ##
27 мая 2022 14:42 kolom_kse написал: [q] Детей не было, но наследники-то были? Племянники, их дети.[/q]
Чьи дети. Субъектом опеки были дети, но кого конкретно? Вопрос же о них был прежде всего. kolom_kse написал: [q] Если брата записали в 6-ю часть, наверно, для этого были законные основания и с отцом и дедом и т.д. там все в порядке.[/q]
На каком основании и кому досталось наследство? И были ли в деле доказательные бумаги? Делопроизводители соблюдали формальный момент, а не принимали всё на слово. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
|
