Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
| kolom_kse
Москва
Сообщений: 505
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 441
| Наверх ##
27 мая 2022 9:41 PedigreeResearcher написал: [q] Поручик и заседатель. 19 век. Не обязательно потомственный дворянин.
Мог быть личным дворянином. Или сыном. Или мещанином. Или из духовного сословия.[/q]
Да нет, это подполковница Евгения Николаевна Малинина, урожд. Шишкина, отец ее (поручик и заседатель Н.Н.Шишкин) - безусловно, дворянин... Да и муж ее, Н.Н.Малинин, Судья Подполковник и Кавалер , 24 года был судьей уездного суда г.Серпухова, хотя на ее дворянство это не влияет. Но даже у купца могла быть жена "из дворян", и это отмечали везде. Странно все это, у нее ведь остались родственники: брат, сестра, племянники... ---
Моск.губ. Бронницкий у. Шубино: Житковы/Жидковы, Скрыпино: Буткины/Будкины
Калуж.губ. Забродское: Бычковы, Маничевы; Анисимово: Пуховы
Краснодар: Николаевы
ОВД ст.Калитвенская, Чертковская, Морозовск, Новочеркасск,Таганрог: Каламыцевы/Коломыйцевы/Коломийцевы
ОВД ст.Есауловская Кузнецовы | | |
| Czernichowski
Екатеринбург
Сообщений: 3883
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2627
| Наверх ##
27 мая 2022 10:03 kolom_kse
Надо учитывать особенности российской бюрократии. Все знают, что некая женщина дворянка, и она спокойно пользуется всеми привилегиями. НО. Если, например, конкретно ее имени нет в местной родословной книге (а такое бывало сплошь и рядом), то чиновник дворянской опеки вполне мог написать нечто подобное, просто чтобы избавиться от лишней работы. | | Лайк (1) |
| kolom_kse
Москва
Сообщений: 505
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 441
| Наверх ##
27 мая 2022 10:53 Czernichowski написал: [q] kolom_kse
Надо учитывать особенности российской бюрократии. Все знают, что некая женщина дворянка, и она спокойно пользуется всеми привилегиями. НО. Если, например, конкретно ее имени нет в местной родословной книге (а такое бывало сплошь и рядом), то чиновник дворянской опеки вполне мог написать нечто подобное, просто чтобы избавиться от лишней работы.[/q]
Это верно, да. В выкупном деле на имение написано, что даже установить, где она находится и жива ли - не представляется возможным! Это в 1882-1886 гг., но вот в деле об установлении опеки есть справка от священника - выписка из МК о смерти (в 1871 г.), так что непонятно, в чем собственно была проблема. Хотя вот по ссылке ее родной брат в 6-ю часть по Тульской губ. - внесен. ---
Моск.губ. Бронницкий у. Шубино: Житковы/Жидковы, Скрыпино: Буткины/Будкины
Калуж.губ. Забродское: Бычковы, Маничевы; Анисимово: Пуховы
Краснодар: Николаевы
ОВД ст.Калитвенская, Чертковская, Морозовск, Новочеркасск,Таганрог: Каламыцевы/Коломыйцевы/Коломийцевы
ОВД ст.Есауловская Кузнецовы | | |
ozerskaya Калининград Сообщений: 4247 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 3721 | Наверх ##
27 мая 2022 11:50 BORISBEL написал: [q] 1. По женской линии дворянство не наследовалось.[/q]
Почему не наследовалось? Дочери дворянина признавались дворянками. В 1844 году Герольдией был признан в дворянстве полковник Еремеев М.Ф. (про него указано, что из дворян, но про родителей документов не представлено). В 1853 году вдова подаёт прошение о причислении детей ко дворянству. Сначала в Черниговское ДДС, а уже ДДС направляет в Герольдию. Из делаЛисты 20-21об Определение Черниговского ДДС от 11.11.1853г.
Слушали дело по прошению Вдовы Полковника Варвары Николаевой Еремеевой о внесении детей ее Николая, Георгия, Ефросинью и Агнию ко дворянству, с внесением в 3-ю часть ДРК Черниговской губернии. Из дела видно, что отец их, полковник Михаил Еремеев утвержден во дворянстве Указом ПС от 30.12.1844г, № 25981. Родство детей доказывается заверенными метрическими свидетельствами. На основании чего Черниговское ДДС определяет : детей отставного Полковника Михаила Еремеева: Николая, Георгия, Ефросинью и Агнию сопричислить ко дворянству с внесением в 3-ю часть ДРК. Истребовать с Варвары Еремеевой внести в Казначейство 3 руб. серебром за 10 листов гербовой бумаги. Губернский предводитель дворянства (подпись) Листы 23-24об. Определение ПС от 20.04.1854г.Слушали дело о сопричислении к роду Еремеевых, детей отставного Полковника Михаила Еремеева: Николая, Георгия, Ефросиньи и Агнии ко дворянству.Представлено родословное древо на 5 персон. ПС определяет: утвердить Определение Черниговского ДДС от 11.11.1853г., и сопричислить детей отставного Полковника Михаила Еремеева: Николая, Георгия, Ефросинью и Агнию ко дворянству, с тем, однако, чтобы род его перенесен был из 3-ей части во 2-ю, так как Михаил Еремеев приобрел дворянство военною службою. Указ ПС от 08.06.1854г, № 3705. Также внуки и внучки М.Ф.Еремеева занесены в Родосл. книгу Милорадовича, хотя дела по их сопричислению не найдено. Из детей Николая Еремеева в книге есть только 4 - два сына и две дочери. А их было 10 детей. И как раз одна неуказанная дочь владела перед революцией после смерти матери и брата всем имением. Хотя она нигде не найдена в документах, как дворянка. Тут тоже мне не понятны законы и основания, но и по другим источникам встречала, что жили себе потомки дворян, и не заморачивались никакими Герольдиями. Если дворянская опека не нашла доказательств дворянства, значит внучка, а скорее и её родители, не были озабочена подаванием прошения о сопричислении её к московскому дворянству, даже в местное ДДС (депутатское дворянское собрание), иначе были бы документы. ---
Г. Кролевец, коз.Лисогор, с.Спасское: коз. Говоруха,Городиский,Гудим,Шовкомуд, с.Божок, двор.Еремеев,Мирович,Коропчевский, Майбородов; Стародуб: священ.,учителя Озерский,Соловьянов, купцы Скабертины. | | |
OVerner Зеленоград Сообщений: 1468 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4722 | Наверх ##
27 мая 2022 11:56 kolom_kse написал: [q] Да и муж ее, Н.Н.Малинин, Судья Подполковник и Кавалер , 24 года был судьей уездного суда г.Серпухова, хотя на ее дворянство это не влияет. Но даже у купца могла быть жена "из дворян", и это отмечали везде.[/q]
Как это "на ее дворянство это не влияет"? Если муж был только личным дворянином, то и она после замужества получала тот же статус, даже если и была "из потомственных дворян". Т.е. если бы в таком браке появились дети, они не были бы уже потомственными дворянами. Надо точно знать, был ли Н.Н.Малинин потомственным дворянином. | | |
OVernerЗеленоград Сообщений: 1468 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4722 | Наверх ##
27 мая 2022 12:06 ozerskaya написал: [q] И как раз одна неуказанная дочь владела перед революцией после смерти матери и брата всем имением.[/q]
Нужно различать актуальную сословную принадлежность и право владеть наследным имуществом. Дворянки по рождению, даже если после замужества переходили в другое сословие, не лишались прав на наследное имение, могли его продать, ели хотели, но приобретать имения с душами они уже не могли. Впрочем, это все про середину 19 века (до отмены крепостного права) и ранее. Ближе к революции уже многое было не актуально. | | |
| vyach23
Сообщений: 3661
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1951
| Наверх ##
27 мая 2022 12:09 kolom_kse написал: [q] Здравствуйте,
возник такой вопрос о принадлежности женщины к дворянскому сословию.
Имеем: два брата озаботились в 1780-х представить "о дворянстве своем доказательствы" и были внесены в 6-ю часть Дворянской родословной книги по Московской губернии. Т.е. они принадлежат к древнему дворянскому роду.
Их младшая сестра - замужем за коллежским регистратором (дворянка, за дворянином?!)
Ее дочь - замужем за помещиком, поручиком, заседателем земских судов гг.Серпухова и Коломны (дворянин?!)
Ее внучка - замужем за подполковником (дворянин ?!)
И вдруг, изучая дело об опеке над имением этой внучки (она умерла бездетной), нахожу после 15-летней бюрократической переписки фразу, смысл которой - это вообще не дело Дворянской Опеки, поскольку " не видно даже и следов принадлежности покойной М. к потомственному дворянству".
Как это понимать?[/q]
1. Внучка замужем за подполковником. Он потомственный дворянин? 2. Мама внучки замужем за поручиком. Он потомственный дворянин? 3. Бабушка внучки замужем за коллежским регистратором. Он потомственный дворянин? 4. Отец бабушки - формально не потомственный дворянин, поскольку только его сыновья "озаботились". Естественно, что по рассмотрению 4 пунктов чиновное лицо и не нашло никаких следов. | | |
| Терсинец
г. Санкт-Петербург, г. Пушкин
Сообщений: 15196
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 27053
| Наверх ##
27 мая 2022 12:09 OVerner написал: [q] Если муж был только личным дворянином, то и она после замужества получала тот же статус, даже если и была "из потомственных дворян".[/q]
Нет, она оставалась потомственной дворянкой, даже если выходила замуж за крестьянина. | | Лайк (1) |
| vyach23
Сообщений: 3661
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1951
| Наверх ##
27 мая 2022 12:34 Строго говоря, рассматриваемая внучка — обер-офицерская дочь и штаб-офицерская жена.
Если ее папа выслужил личное дворянство, то она дворянка только по мужу. Если же и муж выслужил дворянство, то ни о каком потомственном ее дворянстве и речи быть не может. | | Лайк (1) |
| kolom_kse
Москва
Сообщений: 505
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 441
| Наверх ##
27 мая 2022 12:49 27 мая 2022 13:05 vyach23 написал: [q]
1. Внучка замужем за подполковником. Он потомственный дворянин?
2. Мама внучки замужем за поручиком. Он потомственный дворянин?
3. Бабушка внучки замужем за коллежским регистратором. Он потомственный дворянин?
4. Отец бабушки - формально не потомственный дворянин, поскольку только его сыновья "озаботились".
[/q]
1. Не играет роли, действительно, хоть бы и крестьянином был. 2. Да, я приводила ссылку. Там 8 поколений дворян. 3. Самый скользкий момент. Документов нет, имя такое (Иван Васильев сын Васильев), что нет никакой надежды его разыскать. Убежденность в его дворянстве чисто логическая, братья ему такое значение придавали, что не могли единственную сестру выдать за недворянина... Да ведь и это неважно, дочь этого регистратора вышла точно за дворянина, значит, ее дочь ("внучка") дворянка по своему отцу. 4. Сыновья озаботились, когда в 1785 г вышла Жалованная грамота дворянству Екатерины. И доказали, что их отец и дед были верстаны поместьями, т.е. оказались более чем 100-летним дворянством, почему фамилию и включили в 6 часть родословной книги. Просто до этого не было регламентации, кого куда и на каких основаниях записывать. ---
Моск.губ. Бронницкий у. Шубино: Житковы/Жидковы, Скрыпино: Буткины/Будкины
Калуж.губ. Забродское: Бычковы, Маничевы; Анисимово: Пуховы
Краснодар: Николаевы
ОВД ст.Калитвенская, Чертковская, Морозовск, Новочеркасск,Таганрог: Каламыцевы/Коломыйцевы/Коломийцевы
ОВД ст.Есауловская Кузнецовы | | |
|
