Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
BOllga Москва Сообщений: 1533 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3425 | Наверх ##
19 мая 2015 22:10 | | |
BOllgaМосква Сообщений: 1533 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3425 | Наверх ##
19 мая 2015 22:17 G_Spasskaya написал: [q] serdobova написал:[q] Написано, что он губернский секретарь и при этом личный дворянин. Это 1910 год. Как такое могло быть? [/q]
[/q]
А что, получивший личное дворянство на военной службе, не мог уже стать чиновником? | | |
litana Россия, Москва Сообщений: 5764 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 2911 | Наверх ##
19 мая 2015 22:34 19 мая 2015 22:40 G_Spasskaya написал: [q] Может так и могло быть, но как-то сомнительно. Человек давно получил чин 7 класса, а его сын так и записывается сыном чиновника 12 класса? Вариантов, чтобы женился сын студента тоже как-то не встречала ни разу.[/q]
К сожалению, сейчас у меня нет доступа к архиву ЦГИА. Я встречала массу таких записей, была даже "сын сына студента" вступал в брак. Я тут где-то писала об этом... не помню в какой теме. G_Spasskaya написал: [q] А тогда почему старшего сына в момент получения диплома записали реальным статусом отца, сыном НС?[/q]
Так значит была реальная бумага о чине отца. При поступлении в ВУЗ соискатель (или абитуриент) писал прошение, в котором писалось, кто родители. И это прошение должны были подтвердить родители или опекуны. В церковь такую бумагу не относили. G_Spasskaya написал: [q] К тому же есть еще один момент - их отец умер рано, точно не знаю год, но дети были еще детьми. Т.е. период его карьерного роста получается не с 1890 (рожд.мл.сына) по 1902 (получ.диплома ст.сыном), а в лучшем случае вдвое меньшим. Разве за 6 лет можно так продвинуться по службе - на 5 классов?[/q]
[q] Прадедушка в своем дипломе университета в 1902 г. именуется сыном надворного советника, а его младший брат - в метрической записи своего венчания в 1914 г. почему-то назван сыном губернского секретаря. Как это интерпретировать?[/q]
Цитата из Википедии "С другой стороны, для производства в некоторые чины для дворян установились сокращённые сроки" От Губернского секретаря до Надворного советника 13 лет. Может быть, за какие-то заслуги, и перепрыгивали должность. Вот Вам и более короткий срок. И почему вы решили, что срок не 12 лет, а меньше? Оба сына на момент смерти не могли быть "равными" детьми, как я понимаю, между ними 9-10 лет разницы. Как минимум старший поступал при жизни отца. Если Ваш прадедушка учился в Питере, то может в ЦГИА есть его личное дело? Там может быть написано, сын живого отца или умершего надворного советника. | | |
| Kolob-07
Санкт-Петербург
Сообщений: 5227
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3990
| Наверх ##
19 мая 2015 22:38 G_Spasskaya написал: [q] почему старшего сына в момент получения диплома записали реальным статусом отца, сыном НС? [/q]
Родители старались подать о себе свежие сведения о своем чине в учебное заведение к моменту окончания детей, чтобы было соответствие. litana написал: [q] При венчании указывалось то, что писалось в метрической записи о рождении.[/q]
Интересное наблюдение, такие записи встречал многократно, но всегда ли так. Зависило ли это от собственного статуса или возраста? Так, у прадеда - студент, а не сын чиновника. | | |
| Kolob-07
Санкт-Петербург
Сообщений: 5227
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3990
| Наверх ##
19 мая 2015 22:41 BOllga написал: [q] А что, получивший личное дворянство на военной службе, не мог уже стать чиновником?[/q]
И личный дворянин мог стать чиновником и чиновник получить личное дворянство. На начало 20-го века чин и должность были куда важнее сословия. | | |
litanaРоссия, Москва Сообщений: 5764 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 2911 | Наверх ##
19 мая 2015 22:45 19 мая 2015 23:23 Kolob-07 написал: [q] Интересное наблюдение, такие записи встречал многократно, но всегда ли так. Зависило ли это от собственного статуса или возраста? Так, у прадеда - студент, а не сын чиновника.[/q]
Юра. Меня как раз это наблюдение и поразило. Сижу, листаю МК и возмущаюсь вслух мужу: "сына сына студента", "дочь дочери сына надворного советника". В других местах просто СПбургская мещанка и т.п А то встретилось, "сын, окончившего с отличием чего-то там такого, прослушавшего..." Т.е. складывается такое ощущение, что если у людей не было собственного статуса, то пользовались статусами не только отцов, но и дедов-прадедов. Если человек где-то отучился, то обязательно об этом напишет в своем статусе. Но не всегда. Встречаются и простые учительницы, и мещане. И, вообще, ждем знатоков, Владимира Алексеевича (VladVel), Irina Ol и других, и они нам все объяснят!!!!   | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4634 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16613 | Наверх ##
19 мая 2015 22:54 19 мая 2015 23:01 litana написал: [q] И это прошение должны были подтвердить родители или опекуны. [/q]
Не встречала такого. При прошении должны были прилагаться документы с копиями, в числе которых формулярный список отца или указ об его отставке. litana написал: [q] сын студента женится/регистрирует младенца (т.е. отец когда студентом был?!)[/q]
Имеется в виду, вероятно, что отец жениха окончил в своё время Университет без отличия, а далее не служил. Действи́тельный студе́нт — низшая учёная степень в дореволюционной России. Присваивалась лицам, закончившим университет без отличия (закончившие с отличием получали степень кандидата). Введена «Положением о производстве в учёные степени» 20 января 1819 в дополнение к ранее существовавшим степеням кандидата, магистра и доктора. Давала право на чин 14-го класса (коллежский регистратор), с 1822 — 12-го класса (губернский секретарь). Степень была отменена университетским уставом 1835 года, однако сохранялось аналогичное звание для выпускников университета (закончивших курс без отличия). Звание действительного студента было отменено общим университетским уставом 1884 года https://ru.wikipedia.org/wiki/...0%BD%D1%82 ---
С уважением, Ирина. | | |
litanaРоссия, Москва Сообщений: 5764 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 2911 | Наверх ##
19 мая 2015 23:21 19 мая 2015 23:23 Irina Ol написал: [q] litana написал:[q] И это прошение должны были подтвердить родители или опекуны. [/q]
Не встречала такого. При прошении должны были прилагаться документы с копиями, в числе которых формулярный список отца или указ об его отставке.[/q]
Точно-точно, у меня даже есть нотариально заверенная копия такого указа, выданная для поступления на высшие медицинские курсы. С родителями могла и ошибиться, но мне кажется, где-то встретилось, подтверждение от родителей насчет оплаты. Я просматриваю записи за самый конец 19, начало 20 века, этих "сын студента" и "сын сына студента" довольно много. Еще очень много "прослушавший курс". | | |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4634 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16613 | Наверх ##
19 мая 2015 23:29 litana написал: [q] подтверждение от родителей насчет оплаты.[/q]
Это обязательная подписка в случае своекоштного обучения. ---
С уважением, Ирина. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7718 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4359 | Наверх ##
20 мая 2015 0:50 20 мая 2015 1:08 litana написал: [q] От Губернского секретаря до Надворного советника 13 лет. Может быть, за какие-то заслуги, и перепрыгивали должность. Вот Вам и более короткий срок.
И почему вы решили, что срок не 12 лет, а меньше? Оба сына на момент смерти не могли быть "равными" детьми, как я понимаю, между ними 9-10 лет разницы. Как минимум старший поступал при жизни отца.
Если Ваш прадедушка учился в Питере, то может в ЦГИА есть его личное дело? Там может быть написано, сын живого отца или умершего надворного советника.[/q]
Подняла еще раз документы, чтобы понять, с чего я так решила. И нашла в своих записях ошибку - так что теперь еще страннее получается. Старший сын - Михаил Спасский - родился в 1879 (есть его личный листок по учету кадров с места работы в 1938г., там его рукой дата его рождения и информация о родителях: отец - "из служащих", умер в 1885 г. Младший сын - Алексей Спасский - родился в диапазоне окт.1884 - окт.1885 (есть метрическая запись о венчании в 1914 г., ему на тот момент 29 лет). Т.е. у отца вообще не было времени стать из губернского секретаря надворным советником, но - он им как-то стал. Или был ими одновременно  Вот поэтому я и предположила, не могло ли быть какой-то должности в губернии, которую могли таким образом записать? Так что выходит, поступал старший, уже будучи сиротой - 1898г. А учился в МГУ, и именно в личном деле по юридической испытательной комиссии я и нашла диплом, где написано, что он сын надворного советника. К сожалению, кроме диплома, заявлений, квитанций об оплате и фотографии (последнему была несказанно рада!) больше ничего в деле не было. Кстати, диплом 2 степени - это что означает? В ЦГИА, как ни странно, тоже обнаружилось его личное дело, уже по работе, за 1903г. и я давно заказала копии из него, но - увы, очередь... Жду. И параллельно пытаюсь разгадать загадку отца - Василия Ивановича Спасского. А где можно поискать его данные, если я пока не выяснила место службы? Где регистрировались чины? Ведь, по идее, получив надворного советника, мог и на личное дворянство документы подавать? ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
|
