К вопросу о прямых предках..... - Генеалогический форум. Тема №44954

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

KarLa
Я и не хотел быть категоричным. Но, для меня "закон" это серьёзное слово. А принципы и терминология у всех разнятся. На форуме писали о нескольких тысячах прямых предков. А для меня прямых предков - 22, с 12-го века. Да, конечно разница между родословными есть. Крестьянскую родословную составить сложнее, меньше информативного материала и сложнее его найти.
Для меня главный принцип - ссылка на источник для персоналий обязательна!

vam написал:

[q]
Странно и нелогично, если одного деда считать прямым предком, а другого родственником.
[/q]

Тогда внуки от сына - прямые потомки, а вот внуки от дочери...

Irina Ol написал:

[q]
vam написал:
[q]

Странно и нелогично, если одного деда считать прямым предком, а другого родственником.
[/q]

Тогда внуки от сына - прямые потомки, а вот внуки от дочери...
[/q]

Irina Ol написал:

[q]
а вот внуки от дочери.
[/q]

Казус рода, сиречь, недоразумение

MARIR написал:

[q]

Irina Ol написал:
[q]
vam написал:
[q]
Странно и нелогично, если одного деда считать прямым предком, а другого родственником.
[/q]
Тогда внуки от сына - прямые потомки, а вот внуки от дочери...
[/q]
Двойная фамилия (Орловы-Давыдовы, например) и... никаких проблем с пресечением рода
[/q]

Вот и вся прикладная наука!

valcha написал:

[q]
dimarex написал:

[q]

Святослав и ключница Малуша

[/q]

Так, вроде, Малуша сама была из "прынцесс" (дочь князя, поди ж ты), а ключницей ей пришлось стать по воле судеб и... была ли она действительно ключницей при Ольге? Хотя почему бы и нет, ключник-ключница очень даже приличный чин при вел. князьях и государях.
[/q]

да что вы

из таки принцесс, все источники только и твердят о наложнице, рыбыне-ключнице и не более и о неизвестном её происхождении,
Поскольку никаких достоверных данных о её происхождении нет, а сыну её довелось стать одним из самых знаменитых русских князей, по поводу родственных связей Малуши (с целью создать определенную репутацию Владимиру, проследив корни его предков по женской линии) было высказано немало гипотез, некоторые из которых являются весьма надуманными и фантастическими.см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%EB%F3%F8%E0

dimarex написал:

[q]
да что вы из таки принцесс, все источники только и твердят о наложнице, рыбыне-ключнице и не более и о неизвестном её происхождении,
Поскольку никаких достоверных данных о её происхождении нет, а сыну её довелось стать одним из самых знаменитых русских князей, по поводу родственных связей Малуши (с целью создать определенную репутацию Владимиру, проследив корни его предков по женской линии) было высказано немало гипотез, некоторые из которых являются весьма надуманными и фантастическими.см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%EB%F3%F8%E0
[/q]

А где же логика? Если приводить википедию как источник, то нужно быть последовательным и и признавать ее источником возможных версий и по другому вопросу:
Следует отметить, что в русской генеалогии прямым считается родство исключительно по мужской линии: «от отца к сыну нисходящее» (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%...0%B2%D0%BE)

А вообще, вопрос чисто терминологический. Если внимательно прочитать то, о чем писал сеновалыч, то можно догадаться, что под термином "прямой предок" он понимает сокращение от генеалогического термина "предок по прямой мужской линии". Именно этот термин был основополагающим для вопросов наследования дворянства, титулов и т.п. (исключения, конечно, всегда были).
Пожалуй, соглашусь с сеновалыч, что с терминологической точки зрения самостоятельное понятие "прямой предок" сильно усложняет терминологическую базу.
В версии сеновалыча:
предок по прямой мужской линии" = "прямой предок" (сокращенно);
"предок" - то, что оппоненты сеновалыча называют "прямой предок";
прочие родственники - то, что оппоненты сеновалыча называют "непрямой предок";
и.т.д.
В альтернативной версии потребуется раскрыть, что такое "непрямой предок"? Брат-сестра прадеда? А сын брата прадеда - "непрямой предок" или кто? А внук брата прадеда? И т.д.

все это, естественно, не касается бытового понимания словосочетания "прямой предок".

OVerner написал:

[q]
Брат-сестра прадеда? А сын брата прадеда - "непрямой предок" или кто? А внук брата прадеда? И т.д.
[/q]

Все перечисленные и.т.д. - родственники. Это очевидно,и обсуждать тут нечего.

помнится, предками в подаваемых родословных вплоть до 18 века именовали и братьев деда, прадеда (в т.ч. и двоюродных)

dimarex написал:

[q]
некоторые из которых являются весьма надуманными и фантастическими.
[/q]

некоторые, а есть, видимо и не очень надуманные.

Д. И. Прозоровский[11] (1864) считал ее дочерью древлянского князя Мала, возглавившего восстание, в котором был убит князь Игорь, жестоко отомщенный княгиней Ольгой. Следы Мала теряются после 945 года, вероятно всего, он не избег мести княгини, но по мнению Прозоровского, он был взят в плен и переселен. Прозвание отца Малушин «Любчанин» он объяснял тем, что Ольга после древлянского погрома будто бы поселила его в Любече; соответственно дети его попали в рабство как пленные. Кроме того, ученый считал, что «княжна» была не наложницей, а законной женой Святослава. Версия основывается на признании Владимира Ольгой наравне с законными сыновьями Святослава, а также незыблемости положения Добрыни в Новгороде и его успешной карьере и всеобщем уважении, которые, по мнению ученого, свидетельствуют о его аристократическом положении и «законных» родственных связях через его сестру[12]. Эта версия была позабыта, и вновь воскрешена в 1971 г. А. М. Членовым в статье «Древлянское происхождение князя Владимира», опубликованной в «Украинском историческом журнале», позже в «По следам Добрыни»[13].

А. Шахматов считает, что её отец — Мьстиша-Лют Свенельдич, чье имя, как он считает, видоизменилось в «Малк». Свенельд был, возможно, князем уличей и древлян. Потомки Добрыни (см. список в статье о нем), Вышата и Ян Вышатич, дали авторам Начального свода примерно 100 лет спустя после смерти Игоря сведения о своих предках (Свенельде, Мьстише-Люте, Добрыне, Коснятине, Остромире), идущие из устных семейных преданий. Шахматов также показал, анализируя составное имя, что произошло наложение Люта Свенельдича на Мстислава Владимировича Лютого, князя Тмутаракани, жившего на полстолетия позднее[14]. Сам Малк, по его мнению, в былинах «мутировал» в персонажа по имени «Никита Залешанин». В словаре под редакцией Янина в статье о Добрыне фигурирует вариант «сын Малка Любечанина Мсиши-Люта (Мстислава Лютого) Свенельдича»[15]

М. Грушевский отнесся отрицательно к выводам обоих.

В настоящее время гипотеза Шахматова считается опровергнутой. Он строил свои выводы на «Хронике» Яна Длугоша, использовавшего не дошедшие до нашего времени русские летописи. У него имя древлянского князя читалось «Мискиня», Шахматов посчитал, что это испорченное «Мистиня», после чего сблизил его с «Мистиша» (Мстислав). Однако в оригинале у Длугоша имя читалось как «Нишкина» (польск. Niszkina), что делает построения Шахматова ошибочными. Это также делает отождествление Мистиши и Люта Свенельдичей маловероятным[16]. Наиболее обстоятельная критика дана в работах историков А. В. Соловьёва[17] и А. В. Поппэ[18].

Гипотеза князя Прозоровского о том, что Малък Любечанин тождественен древлянскому князю Малу, также отвергалась многими историками (например, Б. А. Рыбаковым[19], А. В. Поппэ[18], А. Ю. Карповым[20]).
Однако эта гипотеза продолжает оставаться достаточно популярной, и преобладает в ныне публикуемых генеалогических компиляциях

Будем ждать новых открытий

По мне, так обоснование версии Прозоровского очень даже импонирует.

OVerner написал:

[q]
А вообще, вопрос чисто терминологический. Если внимательно прочитать то, о чем писал сеновалыч, то можно догадаться, что под термином "прямой предок" он понимает сокращение от генеалогического термина "предок по прямой мужской линии". Именно этот термин был основополагающим для вопросов наследования дворянства, титулов и т.п. (исключения, конечно, всегда были).
Пожалуй, соглашусь с сеновалыч, что с терминологической точки зрения самостоятельное понятие "прямой предок" сильно усложняет терминологическую базу.
В версии сеновалыча:
предок по прямой мужской линии" = "прямой предок" (сокращенно);
"предок" - то, что оппоненты сеновалыча называют "прямой предок";
прочие родственники - то, что оппоненты сеновалыча называют "непрямой предок";
и.т.д.
В альтернативной версии потребуется раскрыть, что такое "непрямой предок"? Брат-сестра прадеда? А сын брата прадеда - "непрямой предок" или кто? А внук брата прадеда? И т.д.

все это, естественно, не касается бытового понимания словосочетания "прямой предок".
[/q]

++
остается вопрос:
Дед по отцу = прямой предок по мужской линии. Это ясно и обсуждению не подлежит.
А дед по матери - "прямой" дед\предок?

Или так... косвенный, родственник одним словом.

valcha написал:

[q]
остается вопрос:
Дед по отцу = прямой предок по мужской линии. Это ясно и обсуждению не подлежит.
А дед по матери - "прямой" дед\предок?
[/q]

Для меня сложилось так(как возможно ещё для кого-то),Линия матери-Основная
По отцу изучать пока возможность не представилась.
Значит все деды-пра.......деды и пра.......бабы в том числе-основная для ,меня лично,линия
Для других,в большинстве,думаю это не так.
-------------------