Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Обо всем, что в голову взбредет, но...по делу! Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой "разговор" уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все "разговоры" раздела раскроются перед Вами на одной странице. Также можно посмотреть в других разделах форума через Поиск.
Если вы хотите порассуждать или пофилософствовать на генеалогическую тематику, то просим пройти >> https://forum.vgd.ru/42/

Актуальность картотек ЦАМО после появления электронных баз.

Поболтаем о бумажном и электронном вариантах картотек ЦАМО

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 7 8 9  10 11 12 Вперед →
Модераторы: valcha, dimarex
Михаха

Михаха

Сообщений: 4144
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3862
В ЦАМО существует много разнообразных картотек. Долгие годы они помогали архивистам отрабатывать самые разнообразные запросы, а исследователям облегчали поисковую работу. Для поиска в картотеках нужно было или лично приезжать в архив или посылать письменный запрос. Но потом произошли революционные изменения. С ЦАМО стала сотрудничать компания ЭЛАР, которая начала оцифровывать архивную информацию, формировать справочно-поисковый аппарат и выкладывать результаты в открытый доступ. Появились ОБД Мемориал, сайт «Подвиг Народа» и интегратор всей оцифрованной информации – портал «Память Народа».
Многое можно теперь узнать, не выходя из дома. В связи с этим изменилось и значение картотек. В этой теме хотелось бы обсудить тему картотек ЦАМО, бумажных и электронных, поговорить о том, как изменилась работа поисковиков и исследователей в новых условиях. Нельзя объять необъятное, поэтому в теме предлагаю обсудить только самые востребованные картотеки, существующие и в бумажном виде и в виде записей на портале «Память Народа».

Картотека безвозвратных потерь.

Формально, это две бумажные картотеки, находящиеся в разных архивохранилищах ЦАМО. Отдельная картотека на офицерский состав и своя картотека для рядового и сержантского состава. Но суть у них одна – сведения из каждой строки донесения о безвозвратных потерях заносились отдельную карточку, что позволяло осуществлять поиск по фамилии. После того, как компания ЭЛАР отсканировала все донесения о безвозвратных потерях и создала поисковый аппарат к ним, позволяющий отбирать записи по нескольким ключевым полям, поиск в бумажном варианте такой картотеки становится бессмысленным. Никакой новой информации, дополняющей или уточняющей то, что можно узнать при обращении к ОБД Мемориал, вы не получите. В тему приглашаются несогласные с таким утверждением исследователи. Особенно хотелось бы увидеть копию карточки из этой картотеки, которая или отсутствует в ОБД Мемориал или содержит важную, не указанную на сайте информацию. Думаю, что в данном случае, «цифровой» вариант картотеки побеждает её «бумажный» аналог по всем статьям.

Картотека награждений.

Вопросов по награждениям участников Великой отечественной войны много. Далее, попробуем разобраться, какие возможности узнать о награждениях предоставляет портал "Память Народа" и что можно получить из бумажной карточки в картотеке. Реконструируем процесс создания наградной картотеки. В момент награждения, вместе с наградой (орденом или медалью) вручали временное удостоверение. Если награда была номерной, то в это удостоверение вписывался номер. Также указывалось основание для награждения, реквизиты конкретного приказа или ссылка на Указ ПВС (для медалей "за города" и других безномерных медалей). После окончания войны, сведения о всех награждениях конкретного человека стали переносить в орденские книжки. К каждой орденской книжке составлялась учетная карточка. В карточку (14 пунктов) вписывались сведения о награжденном и перечислялись все награды, с указанием номеров наград и реквизитов приказа о награждении. Именно эти карточки, составленные в воинской части, если награжденный продолжал служить, или в военкомате по месту жительства, потом отправлялись в ЦАМО и составили знаменитую наградную картотеку.
Компания ЭЛАР к оцифровке документов о награждении подошла комплексно. На первом этапе были оцифрованы все приказы о награждении и наградные листы к ним из Наградного отдела ЦАМО. На следующем этапе – внесли в базу сведения из картотеки награжденных. И последнее (на текущий момент) – добавили в базу списки на вручение медалей «за города» и медали «За победу над Германией…». Таким образом, на сайте «Память Народа» появились сведения почти о всех участниках Великой Отечественной войны, доживших до Дня Победы. Не попали в базу только некоторые группы военнослужащих. Те, кто демобилизовался до того момента, как в части начали вручать медали или был ранен в последних сражениях войны, а после выздоровления уже не вернулся в свою часть. Есть мнение, что еще оцифрованы не все списки на вручение медалей, и еще будет обновление. Думаю, что об этом знают только в ЭЛАРе.
Сравниваем бумажный и электронный варианты картотеки награжденных. В электронном гораздо больше сведений, а у бумажного – только одно достоинство, можно узнать номера боевых орденов и медалей. И еще одно замечание: узнать, есть или нет нужная вам карточка в бумажной картотеке награжденных, можно на сайте «Память Народа». В правом столбце «Источник информации» нужно отметить галочкой только вторую сверху строку и нажать кнопку «Поиск».

Учетно-послужная картотека (УПК).

Учетно-послужная картотека – ценный источник сведений о биографии офицера. Точная дата и место рождения, сведения об образовании, все места службы с должностями и датами, информация о семье… Практически, готовая биография на двух сторонах одной карточки. Недостаток только один, но существенный – не на всех командиров (в дальнейшем, офицеров) РККА есть на хранении такие карточки. Предлагаю обсудить тему наличия/отсутствия карточек УПК, и, может быть, выявить какую-то закономерность. Понятно, что сведения из карточки УПК могут содержать личную или служебную тайны, поэтому общедоступный оцифрованный вариант такой карточки содержит минимум информации: точную дату и место рождения, последнее звание, даты службы в армии и места службы на начало и на конец войны (для переживших войну).
Электронный вариант карточки УПК, конечно, проигрывает бумажному по полноте сведений, но есть и достоинства. Во-первых, указание даты и места рождения позволяет начать поиск родителей в метрических документах РПЦ. Во-вторых, сам факт наличия в электронной базе документа типа «учетно-послужная карточка» говорит о том, что есть и карточка бумажная, которую при желании можно посмотреть.
После того, как на сайте выложили карточки УПК, выяснись и еще одна штука. Получается, что в Подольске можно найти такие карточки не только на офицеров РККА/СА, но и на офицеров, ни дня не прослуживших в армии (срочную службу не учитываем). На сотрудников НКВД, МГБ и МВД. Надо на практике проверить, выдаются ли такие карточки в 11 отделе ЦАМО или это парадокс «сплошного рассекречивания», а сотрудники ЭЛАР случайно оцифровали информацию из «специального» шкафа.

Лайк (12)
Михаха

Михаха

Сообщений: 4144
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3862

Raisa28 написал:
[q]
У меня несколько родственников о которых только и есть, то, что на сайте "Память народа" - послевоенные донесения, ни адреса, ни номера части.
В военкомате сведений нет (ответ на запрос).
[/q]

По таким случаям, до запроса в ЦАМО, нужен предварительный поиск.
Сначала, ответы на вопросы:
1. Какие запасные части дислоцировались поблизости от места призыва?
2. Какие дивизии формировались в указанное время поблизости?
И так далее...
Поиск через запасные части - новая тенденция в нашем деле. Схема примерно понятна, нужен регулярный доступ в ЦАМО и финансирование. ПФ РФ сначала обещал начать меня финансировать через 5 лет, а потом отказался от обещания biggrin1.gif . Но, есть система грантов. Эта тема - в разработке.
microArt

microArt

г.Гатчина, Ленинградская область
Сообщений: 3298
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 2493

Михаха написал:
[q]
3. Документов нет на хранении.

Заявители не понимают, на какой вопрос можно получить ответ и что нужно предоставить.
[/q]

Потому что нет подробных описей тех документов, которые хранятся в ЦАМО и в других архивах.
Эта информация должна быть общедоступной. А так спрашиваешь вслепую, а потом приходит ответ (из военно-медицинского архива, правда): документов госпиталя 2234 за 1945 год на хранении не имеется.

Еще у меня интересно получилось с ответом из ЦАМО: в архивной справке пишут:

В книгах учета рядового и сержантского состава 1015 стрелкового полка за 1944 - 1945 гг. ... не значится.

А потом частный исследователь, к которому я обратилась, прислал копию (в pdf) страницы из алфавитной книги учета стрелкового полка, в которой прадед упоминается.
---
Псковские документы (метрические книги из фонда 39) здесь:
https://www.geno-dbase.ru/storage/Russian_Empire/Pskov/
vikarii
PhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое!

vikarii

Частный специалист

Tel Aviv, Israel
Сообщений: 21405
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7751

microArt написал:
[q]
Еще у меня интересно получилось с ответом из ЦАМО: в архивной справке пишут:

В книгах учета рядового и сержантского состава 1015 стрелкового полка за 1944 - 1945 гг. ... не значится.

А потом частный исследователь, к которому я обратилась, прислал копию (в pdf) страницы из алфавитной книги учета стрелкового полка, в которой прадед упоминается.
[/q]



типичная картина маслом a_003.gif
---
Мой дневник

Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:

kaminsckij.valera@yandex.com
Михаха

Михаха

Сообщений: 4144
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3862

microArt написал:
[q]
Еще у меня интересно получилось с ответом из ЦАМО: в архивной справке пишут:

В книгах учета рядового и сержантского состава 1015 стрелкового полка за 1944 - 1945 гг. ... не значится.

А потом частный исследователь, к которому я обратилась, прислал копию (в pdf) страницы из алфавитной книги учета стрелкового полка, в которой прадед упоминается.
[/q]

Из этой ситуации можно устроить грандиозный скандал, особенно если частник снабдил копию страницы архивными реквизитами.
Как такое может быть?

Реконструкция: Жертва ЕГЭ Выпускница заборостроительного института устраивается на работу в ЦАМО хранителем фонда стрелковых полков. При приеме ей озвучивают должностные обязанности: получать требования из читального зала, находить дела, выдавать, принимать обратно и ставить на ту же полку. Ничего сложного, но есть одно но... Кроме вышеперечисленного, ей в нагрузку дают другие задания. Например, из Приемной ЦАМО поступила заявка microArt на поиск в книге учета рядового и сержантского состава 1015 СП. Кроме нашего условного хранителя, выполнить эту заявку некому. Она и выполнила, по мере своих возможностей. А руководитель отдела подписал(а) "филькину грамоту".
Gnom7
Вечно Ищущий...

Gnom7

Ленинград-Университет-Ломоносов
Сообщений: 3352
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2272
>> Ответ на сообщение пользователя Михаха от 13 июня 2020 18:22
[q]
Из этой ситуации можно устроить грандиозный скандал,
[/q]

Пора-пора. Особый отдел, курирующий ЦА МО, видимо, давно не получал... сигналов от бдительных граждан... biggrin1.gif

И, первыми под раздачу попадут частники и архивисты, работающие в читальном зале ЦА МО.... Кто-то, из заграницы, даже перестанет воздух продавать услуги оказывать... Некоторым это - как елей на душу, ... Они даже кушать не могут, когда посты об услугах видят...
Вот сколько зайцев, да одной бумажкой...biggrin1.gif Через год-другой, конечно, все устаканится... a_003.gif

Так что, тряхните стариной!!! Шоб пыль архивная клубами!!! Одобрям-с!!! yahoo.gif

P.S. Ironia ordinaria
---
Письма в личке с просьбами о помощи, удаляю не читая. Все поисковые заявки - исключительно через форум. Изучайте Рекомендации по Военно-Историческому Поиску!!! https://forum.vgd.ru/109/
Лайк (2)
Михаха

Михаха

Сообщений: 4144
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3862

Gnom7 написал:
[q]
Кто-то, из заграницы, даже перестанет воздух продавать
[/q]

Нет, не перестанет. Тут же спрос есть, а значит, будет и предложение.

Gnom7 написал:
[q]
И, первыми под раздачу попадут частники и архивисты, работающие в читальном зале ЦА МО...
[/q]

Тут соглашусь. Хотя проблема в другом: работу, требующую некоторых специальных знаний и определенных навыков поручают сотруднику архива с уровнем знаний, не соответствующим поставленной задаче. Чисто управленческая фишка.
Михаха

Михаха

Сообщений: 4144
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3862

Gnom7 написал:
[q]
Так что, тряхните стариной!!! Шоб архивная пыль клубами!!! Одобряю!!!
[/q]

Это обращение к Виталию, к Игорю, но не ко мне.
microArt

microArt

г.Гатчина, Ленинградская область
Сообщений: 3298
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 2493

Михаха написал:
[q]
Из этой ситуации можно устроить грандиозный скандал, особенно если частник снабдил копию страницы архивными реквизитами.
Как такое может быть?
[/q]

Ну, не знаю. Реквизиты есть, как бы их еще проверить?

ЦАМО, фонд 7680, опись 69355с, дело 1, лист 75 об.
Алфавитная книга учета рядового и сержантского состава.
15.09.1943 - 10.05.1945 (103 листов).

Копия в pdf этой страницы здесь:
https://forum.vgd.ru/post/188/100659/p3089091.htm#pp3089091

А вот архивную справку из ЦАМО надо на смартфон снимать. Если надо, выложу сюда.

[q]
А руководитель отдела подписал(а)
[/q]

Заведующий архивохранилищем.

Там внизу исполнители указаны.

Мне скандалы не нужны.
Но вот привлечь как-то внимание к военным архивам надо.
Хотя бы описи опубликовали бы.

Мне секретных данных не нужно, но вот то, что рассекречено и доступно, выложите, пожалуйста, в интернет. Чтобы знать, что где лежит.
Хотя бы вот по тому же 1015 сп в ЦАМО - что там есть?

Вообще, это было бы неплохо: книги учета состава, книги приказов - опубликовать в интернете.
За давностью лет, что там в них может быть секретного?
---
Псковские документы (метрические книги из фонда 39) здесь:
https://www.geno-dbase.ru/storage/Russian_Empire/Pskov/
Лайк (2)
Михаха

Михаха

Сообщений: 4144
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3862

microArt написал:
[q]
Мне скандалы не нужны.
[/q]

Да там, возможно, и нет повода для скандала.
Анализ обложки дела 1 показывает, что это дело сформировано в 2014 году. А все эти перечеркнутые архивные шифры и исправление номера полка указывает на то, что сразу после формирования дело было в фонде другого полка. И когда оно попало в фонд 1015 СП? Вероятно, после того, как архив ответил вам на запрос.
grouon

курск
Сообщений: 327
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 866

abogus написал:
[q]
По поводу бумажных/электронных наградных документов: на сканах сейчас закрыто написанное в пункте "место проживания"
Аналогично, по юбилейной картотеке в электронном виде не указан адрес проживания на момент награждения.
[/q]


Прежде всего "СПАСИБО" Михаха за интересную тему. Благодаря его прошлому начинанию мне удалось найти новый док в семейную историю. Я так понимаю, тему "Неправильный совет" удалили. Точно не знаю, но я ее больше не нахожу.
Был найден наградной на партизана. Представление на медаль "Партизану ВОВ". Насколько я понимаю, на данный ресурс материалы размещает НАРБ (национальный архив республики Беларусь). И домашний адрес ветерана они не убирают. В отличие от РФ.
https://partizany.by/partisans/70110/
На отечественной Памяти народа на Новикова ИС пока только юбилейное награждение 1985 года и ссылка на страницу на "Дороге памяти".
https://pamyat-naroda.ru/heroe...26page%3D1
Лайк (1)
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 7 8 9  10 11 12 Вперед →
Модераторы: valcha, dimarex
Генеалогический форум » Разговоры » Общение » Актуальность картотек ЦАМО после появления электронных баз. [тема №110956]
Вверх ⇈