Обо всем, что в голову взбредет, но...по делу! Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой "разговор" уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все "разговоры" раздела раскроются перед Вами на одной странице. Также можно посмотреть в других разделах форума через Поиск. Если вы хотите порассуждать или пофилософствовать на генеалогическую тематику, то просим пройти >> https://forum.vgd.ru/42/ |
Актуальность картотек ЦАМО после появления электронных баз.
Поболтаем о бумажном и электронном вариантах картотек ЦАМО
Михаха Сообщений: 4144 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3862 | Наверх ##
11 июня 2020 22:08 В ЦАМО существует много разнообразных картотек. Долгие годы они помогали архивистам отрабатывать самые разнообразные запросы, а исследователям облегчали поисковую работу. Для поиска в картотеках нужно было или лично приезжать в архив или посылать письменный запрос. Но потом произошли революционные изменения. С ЦАМО стала сотрудничать компания ЭЛАР, которая начала оцифровывать архивную информацию, формировать справочно-поисковый аппарат и выкладывать результаты в открытый доступ. Появились ОБД Мемориал, сайт «Подвиг Народа» и интегратор всей оцифрованной информации – портал «Память Народа». Многое можно теперь узнать, не выходя из дома. В связи с этим изменилось и значение картотек. В этой теме хотелось бы обсудить тему картотек ЦАМО, бумажных и электронных, поговорить о том, как изменилась работа поисковиков и исследователей в новых условиях. Нельзя объять необъятное, поэтому в теме предлагаю обсудить только самые востребованные картотеки, существующие и в бумажном виде и в виде записей на портале «Память Народа».
Картотека безвозвратных потерь.
Формально, это две бумажные картотеки, находящиеся в разных архивохранилищах ЦАМО. Отдельная картотека на офицерский состав и своя картотека для рядового и сержантского состава. Но суть у них одна – сведения из каждой строки донесения о безвозвратных потерях заносились отдельную карточку, что позволяло осуществлять поиск по фамилии. После того, как компания ЭЛАР отсканировала все донесения о безвозвратных потерях и создала поисковый аппарат к ним, позволяющий отбирать записи по нескольким ключевым полям, поиск в бумажном варианте такой картотеки становится бессмысленным. Никакой новой информации, дополняющей или уточняющей то, что можно узнать при обращении к ОБД Мемориал, вы не получите. В тему приглашаются несогласные с таким утверждением исследователи. Особенно хотелось бы увидеть копию карточки из этой картотеки, которая или отсутствует в ОБД Мемориал или содержит важную, не указанную на сайте информацию. Думаю, что в данном случае, «цифровой» вариант картотеки побеждает её «бумажный» аналог по всем статьям.
Картотека награждений. Вопросов по награждениям участников Великой отечественной войны много. Далее, попробуем разобраться, какие возможности узнать о награждениях предоставляет портал "Память Народа" и что можно получить из бумажной карточки в картотеке. Реконструируем процесс создания наградной картотеки. В момент награждения, вместе с наградой (орденом или медалью) вручали временное удостоверение. Если награда была номерной, то в это удостоверение вписывался номер. Также указывалось основание для награждения, реквизиты конкретного приказа или ссылка на Указ ПВС (для медалей "за города" и других безномерных медалей). После окончания войны, сведения о всех награждениях конкретного человека стали переносить в орденские книжки. К каждой орденской книжке составлялась учетная карточка. В карточку (14 пунктов) вписывались сведения о награжденном и перечислялись все награды, с указанием номеров наград и реквизитов приказа о награждении. Именно эти карточки, составленные в воинской части, если награжденный продолжал служить, или в военкомате по месту жительства, потом отправлялись в ЦАМО и составили знаменитую наградную картотеку. Компания ЭЛАР к оцифровке документов о награждении подошла комплексно. На первом этапе были оцифрованы все приказы о награждении и наградные листы к ним из Наградного отдела ЦАМО. На следующем этапе – внесли в базу сведения из картотеки награжденных. И последнее (на текущий момент) – добавили в базу списки на вручение медалей «за города» и медали «За победу над Германией…». Таким образом, на сайте «Память Народа» появились сведения почти о всех участниках Великой Отечественной войны, доживших до Дня Победы. Не попали в базу только некоторые группы военнослужащих. Те, кто демобилизовался до того момента, как в части начали вручать медали или был ранен в последних сражениях войны, а после выздоровления уже не вернулся в свою часть. Есть мнение, что еще оцифрованы не все списки на вручение медалей, и еще будет обновление. Думаю, что об этом знают только в ЭЛАРе. Сравниваем бумажный и электронный варианты картотеки награжденных. В электронном гораздо больше сведений, а у бумажного – только одно достоинство, можно узнать номера боевых орденов и медалей. И еще одно замечание: узнать, есть или нет нужная вам карточка в бумажной картотеке награжденных, можно на сайте «Память Народа». В правом столбце «Источник информации» нужно отметить галочкой только вторую сверху строку и нажать кнопку «Поиск».
Учетно-послужная картотека (УПК).
Учетно-послужная картотека – ценный источник сведений о биографии офицера. Точная дата и место рождения, сведения об образовании, все места службы с должностями и датами, информация о семье… Практически, готовая биография на двух сторонах одной карточки. Недостаток только один, но существенный – не на всех командиров (в дальнейшем, офицеров) РККА есть на хранении такие карточки. Предлагаю обсудить тему наличия/отсутствия карточек УПК, и, может быть, выявить какую-то закономерность. Понятно, что сведения из карточки УПК могут содержать личную или служебную тайны, поэтому общедоступный оцифрованный вариант такой карточки содержит минимум информации: точную дату и место рождения, последнее звание, даты службы в армии и места службы на начало и на конец войны (для переживших войну). Электронный вариант карточки УПК, конечно, проигрывает бумажному по полноте сведений, но есть и достоинства. Во-первых, указание даты и места рождения позволяет начать поиск родителей в метрических документах РПЦ. Во-вторых, сам факт наличия в электронной базе документа типа «учетно-послужная карточка» говорит о том, что есть и карточка бумажная, которую при желании можно посмотреть. После того, как на сайте выложили карточки УПК, выяснись и еще одна штука. Получается, что в Подольске можно найти такие карточки не только на офицеров РККА/СА, но и на офицеров, ни дня не прослуживших в армии (срочную службу не учитываем). На сотрудников НКВД, МГБ и МВД. Надо на практике проверить, выдаются ли такие карточки в 11 отделе ЦАМО или это парадокс «сплошного рассекречивания», а сотрудники ЭЛАР случайно оцифровали информацию из «специального» шкафа.
| | Лайк (12) |
Михаха Сообщений: 4144 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3862 | Наверх ##
12 июня 2020 17:53 Seagirl написал: [q] После ожидания получила очередную описку.[/q]
Если опубликуете текст запроса и ответ архива, можно будет понять, почему так произошло. | | |
Seagirl Екатеринбург Сообщений: 2639 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 5067 | Наверх ##
12 июня 2020 18:01 12 июня 2020 18:02 Михаха написал: [q] Seagirl написал:
[q] После ожидания получила очередную описку.
[/q]
Если опубликуете текст запроса и ответ архива, можно будет понять, почему так произошло.[/q]
Фото копию смогу отправить только после окончания самоизоляции. Но смысл в том, что запрос не социальный. Одна из отписок была на чужое имя на их бойца, то есть чужие и мои личные данные могут становиться достоянием общественности. Могу написать в цамо , что ответ нужен для получения наследства или подтверждения факта смерти, ибо он пропал без вести, что официально согласитесь не одно и тоже, что убит или умер. В общем, нужна одна фраза по которой я смогу узнать максимум информации. у меня офицер пропавший без вести, а не рядовой --- "Себя судить куда труднее, чем других. Если ты сумеешь правильно судить себя, значит, ты поистине мудр".
дневник Seagirl | | |
vikariiPhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое! Частный специалистTel Aviv, Israel Сообщений: 21405 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 7751 | Наверх ##
12 июня 2020 18:02 >> Ответ на сообщение пользователя Михаха от 12 июня 2020 17:51 Совершенно в тютельку! --- Мой дневник
Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:
kaminsckij.valera@yandex.com | | |
Михаха Сообщений: 4144 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3862 | Наверх ##
12 июня 2020 18:22 Raisa28 написал: [q] У меня несколько родственников о которых только и есть, то, что на сайте "Память народа" - послевоенные донесения, ни адреса, ни номера части. В военкомате сведений нет (ответ на запрос). [/q]
По таким случаям, до запроса в ЦАМО, нужен предварительный поиск. Сначала, ответы на вопросы: 1. Какие запасные части дислоцировались поблизости от места призыва? 2. Какие дивизии формировались в указанное время поблизости? И так далее... Поиск через запасные части - новая тенденция в нашем деле. Схема примерно понятна, нужен регулярный доступ в ЦАМО и финансирование. ПФ РФ сначала обещал начать меня финансировать через 5 лет, а потом отказался от обещания  . Но, есть система грантов. Эта тема - в разработке. | | |
microArt г.Гатчина, Ленинградская область Сообщений: 3298 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 2493 | Наверх ##
13 июня 2020 17:40 13 июня 2020 17:41 Михаха написал: [q] 3. Документов нет на хранении.
Заявители не понимают, на какой вопрос можно получить ответ и что нужно предоставить.[/q]
Потому что нет подробных описей тех документов, которые хранятся в ЦАМО и в других архивах. Эта информация должна быть общедоступной. А так спрашиваешь вслепую, а потом приходит ответ (из военно-медицинского архива, правда): документов госпиталя 2234 за 1945 год на хранении не имеется. Еще у меня интересно получилось с ответом из ЦАМО: в архивной справке пишут: В книгах учета рядового и сержантского состава 1015 стрелкового полка за 1944 - 1945 гг. ... не значится.
А потом частный исследователь, к которому я обратилась, прислал копию (в pdf) страницы из алфавитной книги учета стрелкового полка, в которой прадед упоминается. --- Псковские документы (метрические книги из фонда 39) здесь:
https://www.geno-dbase.ru/storage/Russian_Empire/Pskov/ | | |
vikariiPhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое! Частный специалистTel Aviv, Israel Сообщений: 21405 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 7751 | Наверх ##
13 июня 2020 17:46 microArt написал: [q] Еще у меня интересно получилось с ответом из ЦАМО: в архивной справке пишут:
В книгах учета рядового и сержантского состава 1015 стрелкового полка за 1944 - 1945 гг. ... не значится.
А потом частный исследователь, к которому я обратилась, прислал копию (в pdf) страницы из алфавитной книги учета стрелкового полка, в которой прадед упоминается. [/q]
типичная картина маслом --- Мой дневник
Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:
kaminsckij.valera@yandex.com | | |
Михаха Сообщений: 4144 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3862 | Наверх ##
13 июня 2020 18:22 microArt написал: [q] Еще у меня интересно получилось с ответом из ЦАМО: в архивной справке пишут:
В книгах учета рядового и сержантского состава 1015 стрелкового полка за 1944 - 1945 гг. ... не значится.
А потом частный исследователь, к которому я обратилась, прислал копию (в pdf) страницы из алфавитной книги учета стрелкового полка, в которой прадед упоминается. [/q]
Из этой ситуации можно устроить грандиозный скандал, особенно если частник снабдил копию страницы архивными реквизитами. Как такое может быть? Реконструкция: Жертва ЕГЭ Выпускница заборостроительного института устраивается на работу в ЦАМО хранителем фонда стрелковых полков. При приеме ей озвучивают должностные обязанности: получать требования из читального зала, находить дела, выдавать, принимать обратно и ставить на ту же полку. Ничего сложного, но есть одно но... Кроме вышеперечисленного, ей в нагрузку дают другие задания. Например, из Приемной ЦАМО поступила заявка microArt на поиск в книге учета рядового и сержантского состава 1015 СП. Кроме нашего условного хранителя, выполнить эту заявку некому. Она и выполнила, по мере своих возможностей. А руководитель отдела подписал(а) "филькину грамоту". | | |
Gnom7Вечно Ищущий...  Ленинград-Университет-Ломоносов Сообщений: 3352 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 2272 | Наверх ##
13 июня 2020 20:13 18 июня 2020 0:24 >> Ответ на сообщение пользователя Михаха от 13 июня 2020 18:22 [q] Из этой ситуации можно устроить грандиозный скандал,[/q]
Пора-пора. Особый отдел, курирующий ЦА МО, видимо, давно не получал... сигналов от бдительных граждан... И, первыми под раздачу попадут частники и архивисты, работающие в читальном зале ЦА МО.... Кто-то, из заграницы, даже перестанет воздух продавать услуги оказывать... Некоторым это - как елей на душу, ... Они даже кушать не могут, когда посты об услугах видят... Вот сколько зайцев, да одной бумажкой...  Через год-другой, конечно, все устаканится... Так что, тряхните стариной!!! Шоб пыль архивная клубами!!! Одобрям-с!!! P.S. Ironia ordinaria --- Письма в личке с просьбами о помощи, удаляю не читая. Все поисковые заявки - исключительно через форум. Изучайте Рекомендации по Военно-Историческому Поиску!!! https://forum.vgd.ru/109/ | | Лайк (2) |
Михаха Сообщений: 4144 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3862 | Наверх ##
13 июня 2020 20:43 Gnom7 написал: [q] Кто-то, из заграницы, даже перестанет воздух продавать[/q]
Нет, не перестанет. Тут же спрос есть, а значит, будет и предложение. Gnom7 написал: [q] И, первыми под раздачу попадут частники и архивисты, работающие в читальном зале ЦА МО...[/q]
Тут соглашусь. Хотя проблема в другом: работу, требующую некоторых специальных знаний и определенных навыков поручают сотруднику архива с уровнем знаний, не соответствующим поставленной задаче. Чисто управленческая фишка. | | |
Михаха Сообщений: 4144 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3862 | Наверх ##
13 июня 2020 21:03 Gnom7 написал: [q] Так что, тряхните стариной!!! Шоб архивная пыль клубами!!! Одобряю!!! [/q]
Это обращение к Виталию, к Игорю, но не ко мне. | | |
|