Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Обо всем, что в голову взбредет, но...по делу! Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой "разговор" уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все "разговоры" раздела раскроются перед Вами на одной странице. Также можно посмотреть в других разделах форума через Поиск.
Если вы хотите порассуждать или пофилософствовать на генеалогическую тематику, то просим пройти >> https://forum.vgd.ru/42/

Актуальность картотек ЦАМО после появления электронных баз.

Поболтаем о бумажном и электронном вариантах картотек ЦАМО

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 7 8 * 9 10 11 12 Вперед →
Модераторы: valcha, dimarex
Михаха

Михаха

Сообщений: 4144
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3862
В ЦАМО существует много разнообразных картотек. Долгие годы они помогали архивистам отрабатывать самые разнообразные запросы, а исследователям облегчали поисковую работу. Для поиска в картотеках нужно было или лично приезжать в архив или посылать письменный запрос. Но потом произошли революционные изменения. С ЦАМО стала сотрудничать компания ЭЛАР, которая начала оцифровывать архивную информацию, формировать справочно-поисковый аппарат и выкладывать результаты в открытый доступ. Появились ОБД Мемориал, сайт «Подвиг Народа» и интегратор всей оцифрованной информации – портал «Память Народа».
Многое можно теперь узнать, не выходя из дома. В связи с этим изменилось и значение картотек. В этой теме хотелось бы обсудить тему картотек ЦАМО, бумажных и электронных, поговорить о том, как изменилась работа поисковиков и исследователей в новых условиях. Нельзя объять необъятное, поэтому в теме предлагаю обсудить только самые востребованные картотеки, существующие и в бумажном виде и в виде записей на портале «Память Народа».

Картотека безвозвратных потерь.

Формально, это две бумажные картотеки, находящиеся в разных архивохранилищах ЦАМО. Отдельная картотека на офицерский состав и своя картотека для рядового и сержантского состава. Но суть у них одна – сведения из каждой строки донесения о безвозвратных потерях заносились отдельную карточку, что позволяло осуществлять поиск по фамилии. После того, как компания ЭЛАР отсканировала все донесения о безвозвратных потерях и создала поисковый аппарат к ним, позволяющий отбирать записи по нескольким ключевым полям, поиск в бумажном варианте такой картотеки становится бессмысленным. Никакой новой информации, дополняющей или уточняющей то, что можно узнать при обращении к ОБД Мемориал, вы не получите. В тему приглашаются несогласные с таким утверждением исследователи. Особенно хотелось бы увидеть копию карточки из этой картотеки, которая или отсутствует в ОБД Мемориал или содержит важную, не указанную на сайте информацию. Думаю, что в данном случае, «цифровой» вариант картотеки побеждает её «бумажный» аналог по всем статьям.

Картотека награждений.

Вопросов по награждениям участников Великой отечественной войны много. Далее, попробуем разобраться, какие возможности узнать о награждениях предоставляет портал "Память Народа" и что можно получить из бумажной карточки в картотеке. Реконструируем процесс создания наградной картотеки. В момент награждения, вместе с наградой (орденом или медалью) вручали временное удостоверение. Если награда была номерной, то в это удостоверение вписывался номер. Также указывалось основание для награждения, реквизиты конкретного приказа или ссылка на Указ ПВС (для медалей "за города" и других безномерных медалей). После окончания войны, сведения о всех награждениях конкретного человека стали переносить в орденские книжки. К каждой орденской книжке составлялась учетная карточка. В карточку (14 пунктов) вписывались сведения о награжденном и перечислялись все награды, с указанием номеров наград и реквизитов приказа о награждении. Именно эти карточки, составленные в воинской части, если награжденный продолжал служить, или в военкомате по месту жительства, потом отправлялись в ЦАМО и составили знаменитую наградную картотеку.
Компания ЭЛАР к оцифровке документов о награждении подошла комплексно. На первом этапе были оцифрованы все приказы о награждении и наградные листы к ним из Наградного отдела ЦАМО. На следующем этапе – внесли в базу сведения из картотеки награжденных. И последнее (на текущий момент) – добавили в базу списки на вручение медалей «за города» и медали «За победу над Германией…». Таким образом, на сайте «Память Народа» появились сведения почти о всех участниках Великой Отечественной войны, доживших до Дня Победы. Не попали в базу только некоторые группы военнослужащих. Те, кто демобилизовался до того момента, как в части начали вручать медали или был ранен в последних сражениях войны, а после выздоровления уже не вернулся в свою часть. Есть мнение, что еще оцифрованы не все списки на вручение медалей, и еще будет обновление. Думаю, что об этом знают только в ЭЛАРе.
Сравниваем бумажный и электронный варианты картотеки награжденных. В электронном гораздо больше сведений, а у бумажного – только одно достоинство, можно узнать номера боевых орденов и медалей. И еще одно замечание: узнать, есть или нет нужная вам карточка в бумажной картотеке награжденных, можно на сайте «Память Народа». В правом столбце «Источник информации» нужно отметить галочкой только вторую сверху строку и нажать кнопку «Поиск».

Учетно-послужная картотека (УПК).

Учетно-послужная картотека – ценный источник сведений о биографии офицера. Точная дата и место рождения, сведения об образовании, все места службы с должностями и датами, информация о семье… Практически, готовая биография на двух сторонах одной карточки. Недостаток только один, но существенный – не на всех командиров (в дальнейшем, офицеров) РККА есть на хранении такие карточки. Предлагаю обсудить тему наличия/отсутствия карточек УПК, и, может быть, выявить какую-то закономерность. Понятно, что сведения из карточки УПК могут содержать личную или служебную тайны, поэтому общедоступный оцифрованный вариант такой карточки содержит минимум информации: точную дату и место рождения, последнее звание, даты службы в армии и места службы на начало и на конец войны (для переживших войну).
Электронный вариант карточки УПК, конечно, проигрывает бумажному по полноте сведений, но есть и достоинства. Во-первых, указание даты и места рождения позволяет начать поиск родителей в метрических документах РПЦ. Во-вторых, сам факт наличия в электронной базе документа типа «учетно-послужная карточка» говорит о том, что есть и карточка бумажная, которую при желании можно посмотреть.
После того, как на сайте выложили карточки УПК, выяснись и еще одна штука. Получается, что в Подольске можно найти такие карточки не только на офицеров РККА/СА, но и на офицеров, ни дня не прослуживших в армии (срочную службу не учитываем). На сотрудников НКВД, МГБ и МВД. Надо на практике проверить, выдаются ли такие карточки в 11 отделе ЦАМО или это парадокс «сплошного рассекречивания», а сотрудники ЭЛАР случайно оцифровали информацию из «специального» шкафа.

Лайк (12)
vikarii
PhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое!

vikarii

Частный специалист

Tel Aviv, Israel
Сообщений: 21412
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7752

Maksim Andreevich написал:
[q]
vikarii, а в каком ВК искали? Если человек переезжает (меняет "прописку"), то ЛД пересылается в новый ВК. Вы же сами написали, что дочь не знала, где ее отец.
И потом, "не нашли" - это не значит, что его там нет. У вас есть письменный ответ военкома? Да и кто признается "дяде с улицы", что дело есть, но находится в ВК, например, на секретном хранении?
[/q]


Так не дядя с улицы искал же, а родная дочка! И она везде в открытую говорила, что ищет своего отца! Нет, ответа нет, но если б и был я не могу им тут светить по понятным причинам. То же и м военкоматом. Так что Вам придется верить мне на слово тут.

Одно я тут не пойму: на кой ляд и кому нужна секретность относительно человека, который давно уже на пенсии? Какие секреты и от кого скрывать? От родной дочки - где находится ее отец? А смысл какой в этом?


---
Мой дневник

Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:

kaminsckij.valera@yandex.com
Maksim Andreevich

Москва
Сообщений: 10132
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 5146
vikarii, вы не ответили, она искала в ВК по месту последней прописки отца (прописки на момент выхода в отставку)? Кстати, фактическое место жительства может таковым и не являться. Куча людей живет в Москве, а их ЛД лежат в провинциальных ВК.


vikarii написал:
[q]
Так что Вам придется верить мне на слово тут.
[/q]

Вопрос не в вашем слове, а в слове работников ВК. Я их знаю, поэтому не верю - им проще послать, чем искать biggrin1.gif
А переадресацияю в в/ч и ЦАМО, мягко говоря, иначе как посылом не назовешь.

vikarii если кратко, в вашей истории:
1. Не доказано, что дочка искала в ВК по месту текущей паспортной прописки отца (прописки на момент выхода в отставку).
2. Не доказано, что ЛД не застряло в каком-то ВК, если человек много переезжал (менял прописку). Увы, в ВК бардак еще тот.
3. Не доказано, что сотрудники отнеслись не халатно или умышленно не ввели в заблуждение.
Лайк (2)
Maksim Andreevich

Москва
Сообщений: 10132
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 5146

vikarii написал:
[q]
Одно я тут не пойму: на кой ляд и кому нужна секретность относительно человека, который давно уже на пенсии? Какие секреты и от кого скрывать? От родной дочки - где находится ее отец? А смысл какой в этом?
[/q]

Давно - это не значит, что эти документы формально рассекречены. Даже в ЦАМО есть куча секретных доков времен ВОВ, вам ли не знать?
Вопрос не в том, что кто-то специально скрыл адрес, а в особенностях доступа к таким делам, получения их из секретки. Зачем заморачиваться, когда проще послать?
Demiurg

NN
Сообщений: 604
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 2446

Maksim Andreevich написал:
[q]

vikarii написал:
[q]

Одно я тут не пойму: на кой ляд и кому нужна секретность относительно человека, который давно уже на пенсии? Какие секреты и от кого скрывать? От родной дочки - где находится ее отец? А смысл какой в этом?
[/q]


Давно - это не значит, что эти документы формально рассекречены. Даже в ЦАМО есть куча секретных доков времен ВОВ, вам ли не знать?
Вопрос не в том, что кто-то специально скрыл адрес, а в особенностях доступа к таким делам, получения их из секретки. Зачем заморачиваться, когда проще послать?
[/q]


Вот у меня такая же история была. Меня допустили не ко всему личному делу, а дали ознакомиться только с определённой частью (причём довольно небольшой). И то за это пришлось долго бороться. И только благодаря этому я многое узнал об одном из своих близких родственников.
vikarii
PhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое!

vikarii

Частный специалист

Tel Aviv, Israel
Сообщений: 21412
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7752

Maksim Andreevich написал:
[q]
Зачем заморачиваться, когда проще послать?
[/q]


Ну это да, это понятно. Просто жалко было девчушку. Уж на что я старательно вырабатываю в себе профессиональный цинизм (а иначе невозможно работать), но тут даже меня за живое взяло...


Maksim Andreevich написал:
[q]
Даже в ЦАМО есть куча секретных доков времен ВОВ, вам ли не знать?
[/q]


Да, конечно. Такое много где есть. И в РГВА, хотя там хронология древнее, чем в ЦАМО. Уже и сроки секретности все прошли, ан нет: "тащи и не пущай," - оно это самое и есть.
---
Мой дневник

Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:

kaminsckij.valera@yandex.com
Maksim Andreevich

Москва
Сообщений: 10132
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 5146
Demiurg мне мое собственное ЛД одно время не могли найти, хотя оно все время лежит в одном ВК. Там полный бардак. Поэтому о какой вере словам сотрудников может идти речь? Это просто наивность.
Demiurg

NN
Сообщений: 604
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 2446

Maksim Andreevich написал:
[q]
Demiurg мне мое собственное ЛД одно время не могли найти, хотя оно все время лежит в одном ВК. Там полный бардак. Поэтому о какой вере словам сотрудников может идти речь? Это просто наивность.
[/q]



Верно очень сказано. Все надо подвергать сомнению. Прав был Декарт!

Все прорывные находки были сделаны мной вопреки. Ибо человеческий фактор никто не отменял и у каждого своя логика в поиске иеыормации.

А по поводу собственного ЛД я имею такую же историю. Мне как-то в моем же РВК сказали, что я не имею права с ним ознакомиться. Ибо гриф... ну не бред ли?
Лайк (1)
Tany26

г.Ставрополь
Сообщений: 702
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 560

vikarii написал:
[q]
Так не дядя с улицы искал же, а родная дочка! И она везде в открытую говорила, что ищет своего отца!
[/q]

Дочка, у которой из подтверждения родства только фотография? В таком случае между ней и "дядей с улицы" отличия никакого.
---
Ищу сведения о Пугачевых (Урожайное СК и пос.Тайжина Кемеровской обл.)
Лайк (1)
vikarii
PhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое!

vikarii

Частный специалист

Tel Aviv, Israel
Сообщений: 21412
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7752

Tany26 написал:
[q]
Дочка, у которой из подтверждения родства только фотография? В таком случае между ней и "дядей с улицы" отличия никакого.
[/q]


Еще пропавшие письма и... слова матери. И она его таки нашла! На ОК! Не знаю - встретились ли они или нет, но батюшка ейный ее признал. Равзе этого мало?

Ещё сказали, что она по суду с привлечением слов матери могла бы пытаться доказать, что это ее отец. Но до суда, по счастью, дело не дошло.
---
Мой дневник

Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:

kaminsckij.valera@yandex.com
Tany26

г.Ставрополь
Сообщений: 702
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 560

vikarii написал:
[q]
Еще пропавшие письма и... слова матери. И она его таки нашла! На ОК! Не знаю - встретились ли они или нет, но батюшка ейный ее признал. Равзе этого мало?
[/q]

Для должностного лица, ответственного за предоставление информации, мало. Кто занимается поиском, тот в курсе.
---
Ищу сведения о Пугачевых (Урожайное СК и пос.Тайжина Кемеровской обл.)
Лайк (2)
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 7 8 * 9 10 11 12 Вперед →
Модераторы: valcha, dimarex
Генеалогический форум » Разговоры » Общение » Актуальность картотек ЦАМО после появления электронных баз. [тема №110956]
Вверх ⇈