Обо всем, что в голову взбредет, но...по делу! Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой "разговор" уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все "разговоры" раздела раскроются перед Вами на одной странице. Также можно посмотреть в других разделах форума через Поиск. Если вы хотите порассуждать или пофилософствовать на генеалогическую тематику, то просим пройти >> https://forum.vgd.ru/42/ |
Актуальность картотек ЦАМО после появления электронных баз.
Поболтаем о бумажном и электронном вариантах картотек ЦАМО
Михаха Сообщений: 4144 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3863 | Наверх ##
11 июня 2020 22:08 В ЦАМО существует много разнообразных картотек. Долгие годы они помогали архивистам отрабатывать самые разнообразные запросы, а исследователям облегчали поисковую работу. Для поиска в картотеках нужно было или лично приезжать в архив или посылать письменный запрос. Но потом произошли революционные изменения. С ЦАМО стала сотрудничать компания ЭЛАР, которая начала оцифровывать архивную информацию, формировать справочно-поисковый аппарат и выкладывать результаты в открытый доступ. Появились ОБД Мемориал, сайт «Подвиг Народа» и интегратор всей оцифрованной информации – портал «Память Народа». Многое можно теперь узнать, не выходя из дома. В связи с этим изменилось и значение картотек. В этой теме хотелось бы обсудить тему картотек ЦАМО, бумажных и электронных, поговорить о том, как изменилась работа поисковиков и исследователей в новых условиях. Нельзя объять необъятное, поэтому в теме предлагаю обсудить только самые востребованные картотеки, существующие и в бумажном виде и в виде записей на портале «Память Народа».
Картотека безвозвратных потерь.
Формально, это две бумажные картотеки, находящиеся в разных архивохранилищах ЦАМО. Отдельная картотека на офицерский состав и своя картотека для рядового и сержантского состава. Но суть у них одна – сведения из каждой строки донесения о безвозвратных потерях заносились отдельную карточку, что позволяло осуществлять поиск по фамилии. После того, как компания ЭЛАР отсканировала все донесения о безвозвратных потерях и создала поисковый аппарат к ним, позволяющий отбирать записи по нескольким ключевым полям, поиск в бумажном варианте такой картотеки становится бессмысленным. Никакой новой информации, дополняющей или уточняющей то, что можно узнать при обращении к ОБД Мемориал, вы не получите. В тему приглашаются несогласные с таким утверждением исследователи. Особенно хотелось бы увидеть копию карточки из этой картотеки, которая или отсутствует в ОБД Мемориал или содержит важную, не указанную на сайте информацию. Думаю, что в данном случае, «цифровой» вариант картотеки побеждает её «бумажный» аналог по всем статьям.
Картотека награждений. Вопросов по награждениям участников Великой отечественной войны много. Далее, попробуем разобраться, какие возможности узнать о награждениях предоставляет портал "Память Народа" и что можно получить из бумажной карточки в картотеке. Реконструируем процесс создания наградной картотеки. В момент награждения, вместе с наградой (орденом или медалью) вручали временное удостоверение. Если награда была номерной, то в это удостоверение вписывался номер. Также указывалось основание для награждения, реквизиты конкретного приказа или ссылка на Указ ПВС (для медалей "за города" и других безномерных медалей). После окончания войны, сведения о всех награждениях конкретного человека стали переносить в орденские книжки. К каждой орденской книжке составлялась учетная карточка. В карточку (14 пунктов) вписывались сведения о награжденном и перечислялись все награды, с указанием номеров наград и реквизитов приказа о награждении. Именно эти карточки, составленные в воинской части, если награжденный продолжал служить, или в военкомате по месту жительства, потом отправлялись в ЦАМО и составили знаменитую наградную картотеку. Компания ЭЛАР к оцифровке документов о награждении подошла комплексно. На первом этапе были оцифрованы все приказы о награждении и наградные листы к ним из Наградного отдела ЦАМО. На следующем этапе – внесли в базу сведения из картотеки награжденных. И последнее (на текущий момент) – добавили в базу списки на вручение медалей «за города» и медали «За победу над Германией…». Таким образом, на сайте «Память Народа» появились сведения почти о всех участниках Великой Отечественной войны, доживших до Дня Победы. Не попали в базу только некоторые группы военнослужащих. Те, кто демобилизовался до того момента, как в части начали вручать медали или был ранен в последних сражениях войны, а после выздоровления уже не вернулся в свою часть. Есть мнение, что еще оцифрованы не все списки на вручение медалей, и еще будет обновление. Думаю, что об этом знают только в ЭЛАРе. Сравниваем бумажный и электронный варианты картотеки награжденных. В электронном гораздо больше сведений, а у бумажного – только одно достоинство, можно узнать номера боевых орденов и медалей. И еще одно замечание: узнать, есть или нет нужная вам карточка в бумажной картотеке награжденных, можно на сайте «Память Народа». В правом столбце «Источник информации» нужно отметить галочкой только вторую сверху строку и нажать кнопку «Поиск».
Учетно-послужная картотека (УПК).
Учетно-послужная картотека – ценный источник сведений о биографии офицера. Точная дата и место рождения, сведения об образовании, все места службы с должностями и датами, информация о семье… Практически, готовая биография на двух сторонах одной карточки. Недостаток только один, но существенный – не на всех командиров (в дальнейшем, офицеров) РККА есть на хранении такие карточки. Предлагаю обсудить тему наличия/отсутствия карточек УПК, и, может быть, выявить какую-то закономерность. Понятно, что сведения из карточки УПК могут содержать личную или служебную тайны, поэтому общедоступный оцифрованный вариант такой карточки содержит минимум информации: точную дату и место рождения, последнее звание, даты службы в армии и места службы на начало и на конец войны (для переживших войну). Электронный вариант карточки УПК, конечно, проигрывает бумажному по полноте сведений, но есть и достоинства. Во-первых, указание даты и места рождения позволяет начать поиск родителей в метрических документах РПЦ. Во-вторых, сам факт наличия в электронной базе документа типа «учетно-послужная карточка» говорит о том, что есть и карточка бумажная, которую при желании можно посмотреть. После того, как на сайте выложили карточки УПК, выяснись и еще одна штука. Получается, что в Подольске можно найти такие карточки не только на офицеров РККА/СА, но и на офицеров, ни дня не прослуживших в армии (срочную службу не учитываем). На сотрудников НКВД, МГБ и МВД. Надо на практике проверить, выдаются ли такие карточки в 11 отделе ЦАМО или это парадокс «сплошного рассекречивания», а сотрудники ЭЛАР случайно оцифровали информацию из «специального» шкафа.
| | Лайк (12) |
Raisa28 Сообщений: 5554 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 9946 | Наверх ##
12 июня 2020 11:27 vikarii написал: [q] Не понимаю тут Ваше "тем не менее". Я НЕ пользуюсь сетевыми ресурсами в работе от слова совсем. Только выкладываю реквизиты фондов из сетевых описней. Ну так это же ещё проверять в архивах надо. Но работа с картотекой касается исключительно архивных документов.[/q]
У меня нет к Вам больше вопросов по теме БВП. Мой дед умер от ран в медсанбате соседней дивизии. В ранее выложенных на сайте "Память народа" документах МСБ нет социально-демографических сведений о нем. Теперь вот на сайте появилась информация из картотеки Филиала ЦА МО РФ (военно-медицинских документов). Все то же самое, что и в документах МСБ, ничего нового. vikarii написал: [q] Раиса, если Вы хотите сделать у нас заказ или взять консультацию, то по субботам мы не принимаем. Точнее и то и другое я здесь не обсуждаю, только в личке (жаль, что вместо смайликов вылезают тут зябро-кроки)[/q]
Не льстите себе SeagirlБлагодарю за подсказку! Попробую и этот вариант. | | |
vikariiPhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое! Частный специалистTel Aviv, Israel Сообщений: 21419 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 7753 | Наверх ##
12 июня 2020 11:31 12 июня 2020 11:32 Raisa28 написал: [q] Мой дед умер от ран в медсанбате соседней дивизии.[/q]
Так это надо делать запрос в АВМД (Питер) скорей всего. Raisa28 написал: [q] vikarii написал:[q]
Раиса, если Вы хотите сделать у нас заказ или взять консультацию, то по субботам мы не принимаем. Точнее и то и другое я здесь не обсуждаю, только в личке (жаль, что вместо смайликов вылезают тут зябро-кроки)
[/q]
Не льстите себе [/q]
И не думал это делать. Но Вы мне начали задавать те самые вопросы, которые мне задают заказчики - потому я и написал то, что написал. --- Мой дневник
Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:
kaminsckij.valera@yandex.com | | |
Maksim Andreevich Москва Сообщений: 10132 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 5146
| Наверх ##
12 июня 2020 11:57 vikarii написал: [q] Однако вопрос остался: мы до сих пор так и не знаем - где живут офицерские УПК и ЛД этого усчастника современных войн. Ведь они должны где-то жить? В ЦАМО нам их не дали, в в/части, где герой служил - тоже. Это что ж какая-то тайна таинственная - доки на ныне живущего офицера или как? Хотелось бы услышать Ваше мнение, как юриста всея ВГД?[/q] Я вам отвечу бесплатно, то бишь безвозмездно  Между в/ч и ЦАМО есть такая прокладка под названием военкомат Когда человек увольняется с военной службы, то его дело из части пересылается в военкомат и находится там все время пребывания человека в запасе (может даже и поболее). В запасе младшие офицеры состоят до 60 лет, старшие - до 65, высшие - до 70. Мое ЛД и ЛД отца как раз в военкомате. Михаха написал: [q] А не заказать ли у них документ условно 1950 года с примерным названием "Инструкция по документообороту военкомата"? Или с похожим названием. [/q]
Не уверен, что данная инструкция не из древесно-стружечной плиты. Но я поищу. | | Лайк (1) |
vikariiPhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое! Частный специалистTel Aviv, Israel Сообщений: 21419 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 7753 | Наверх ##
12 июня 2020 12:22 12 июня 2020 12:23 Maksim Andreevich написал: [q] Я вам отвечу бесплатно, то бишь безвозмездно Между в/ч и ЦАМО есть такая прокладка под названием военкомат [/q]
Так и в военкомате на ее батюшку ничего не нашли, увы --- Мой дневник
Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:
kaminsckij.valera@yandex.com | | |
Maksim Andreevich Москва Сообщений: 10132 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 5146
| Наверх ##
12 июня 2020 12:26 vikarii, а в каком ВК искали? Если человек переезжает (меняет "прописку"), то ЛД пересылается в новый ВК. Вы же сами написали, что дочь не знала, где ее отец. И потом, "не нашли" - это не значит, что его там нет. У вас есть письменный ответ военкома? Да и кто признается "дяде с улицы", что дело есть, но находится в ВК, например, на секретном хранении? | | Лайк (1) |
vikariiPhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое! Частный специалистTel Aviv, Israel Сообщений: 21419 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 7753 | Наверх ##
12 июня 2020 12:29 12 июня 2020 12:37 Maksim Andreevich написал: [q] vikarii, а в каком ВК искали? Если человек переезжает (меняет "прописку"), то ЛД пересылается в новый ВК. Вы же сами написали, что дочь не знала, где ее отец. И потом, "не нашли" - это не значит, что его там нет. У вас есть письменный ответ военкома? Да и кто признается "дяде с улицы", что дело есть, но находится в ВК, например, на секретном хранении?[/q]
Так не дядя с улицы искал же, а родная дочка! И она везде в открытую говорила, что ищет своего отца! Нет, ответа нет, но если б и был я не могу им тут светить по понятным причинам. То же и м военкоматом. Так что Вам придется верить мне на слово тут. Одно я тут не пойму: на кой ляд и кому нужна секретность относительно человека, который давно уже на пенсии? Какие секреты и от кого скрывать? От родной дочки - где находится ее отец? А смысл какой в этом? --- Мой дневник
Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:
kaminsckij.valera@yandex.com | | |
Maksim Andreevich Москва Сообщений: 10132 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 5146
| Наверх ##
12 июня 2020 12:39 12 июня 2020 12:44 vikarii, вы не ответили, она искала в ВК по месту последней прописки отца (прописки на момент выхода в отставку)? Кстати, фактическое место жительства может таковым и не являться. Куча людей живет в Москве, а их ЛД лежат в провинциальных ВК. vikarii написал: [q] Так что Вам придется верить мне на слово тут.[/q]
Вопрос не в вашем слове, а в слове работников ВК. Я их знаю, поэтому не верю - им проще послать, чем искать А переадресацияю в в/ч и ЦАМО, мягко говоря, иначе как посылом не назовешь. vikarii если кратко, в вашей истории: 1. Не доказано, что дочка искала в ВК по месту текущей паспортной прописки отца (прописки на момент выхода в отставку). 2. Не доказано, что ЛД не застряло в каком-то ВК, если человек много переезжал (менял прописку). Увы, в ВК бардак еще тот. 3. Не доказано, что сотрудники отнеслись не халатно или умышленно не ввели в заблуждение. | | Лайк (2) |
Maksim Andreevich Москва Сообщений: 10132 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 5146
| Наверх ##
12 июня 2020 12:41 vikarii написал: [q] Одно я тут не пойму: на кой ляд и кому нужна секретность относительно человека, который давно уже на пенсии? Какие секреты и от кого скрывать? От родной дочки - где находится ее отец? А смысл какой в этом?[/q]
Давно - это не значит, что эти документы формально рассекречены. Даже в ЦАМО есть куча секретных доков времен ВОВ, вам ли не знать? Вопрос не в том, что кто-то специально скрыл адрес, а в особенностях доступа к таким делам, получения их из секретки. Зачем заморачиваться, когда проще послать? | | |
Demiurg NN Сообщений: 604 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 2446
| Наверх ##
12 июня 2020 12:46 Maksim Andreevich написал: [q] vikarii написал:
[q] Одно я тут не пойму: на кой ляд и кому нужна секретность относительно человека, который давно уже на пенсии? Какие секреты и от кого скрывать? От родной дочки - где находится ее отец? А смысл какой в этом?
[/q]
Давно - это не значит, что эти документы формально рассекречены. Даже в ЦАМО есть куча секретных доков времен ВОВ, вам ли не знать? Вопрос не в том, что кто-то специально скрыл адрес, а в особенностях доступа к таким делам, получения их из секретки. Зачем заморачиваться, когда проще послать?[/q]
Вот у меня такая же история была. Меня допустили не ко всему личному делу, а дали ознакомиться только с определённой частью (причём довольно небольшой). И то за это пришлось долго бороться. И только благодаря этому я многое узнал об одном из своих близких родственников. | | |
vikariiPhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое! Частный специалистTel Aviv, Israel Сообщений: 21419 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 7753 | Наверх ##
12 июня 2020 12:48 12 июня 2020 12:55 Maksim Andreevich написал: [q] Зачем заморачиваться, когда проще послать?[/q]
Ну это да, это понятно. Просто жалко было девчушку. Уж на что я старательно вырабатываю в себе профессиональный цинизм (а иначе невозможно работать), но тут даже меня за живое взяло... Maksim Andreevich написал: [q] Даже в ЦАМО есть куча секретных доков времен ВОВ, вам ли не знать?[/q]
Да, конечно. Такое много где есть. И в РГВА, хотя там хронология древнее, чем в ЦАМО. Уже и сроки секретности все прошли, ан нет: "тащи и не пущай," - оно это самое и есть. --- Мой дневник
Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:
kaminsckij.valera@yandex.com | | |
|