Актуальность картотек ЦАМО после появления электронных баз. : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

В ЦАМО существует много разнообразных картотек. Долгие годы они помогали архивистам отрабатывать самые разнообразные запросы, а исследователям облегчали поисковую работу. Для поиска в картотеках нужно было или лично приезжать в архив или посылать письменный запрос. Но потом произошли революционные изменения. С ЦАМО стала сотрудничать компания ЭЛАР, которая начала оцифровывать архивную информацию, формировать справочно-поисковый аппарат и выкладывать результаты в открытый доступ. Появились ОБД Мемориал, сайт «Подвиг Народа» и интегратор всей оцифрованной информации – портал «Память Народа».
Многое можно теперь узнать, не выходя из дома. В связи с этим изменилось и значение картотек. В этой теме хотелось бы обсудить тему картотек ЦАМО, бумажных и электронных, поговорить о том, как изменилась работа поисковиков и исследователей в новых условиях. Нельзя объять необъятное, поэтому в теме предлагаю обсудить только самые востребованные картотеки, существующие и в бумажном виде и в виде записей на портале «Память Народа».

Картотека безвозвратных потерь.

Формально, это две бумажные картотеки, находящиеся в разных архивохранилищах ЦАМО. Отдельная картотека на офицерский состав и своя картотека для рядового и сержантского состава. Но суть у них одна – сведения из каждой строки донесения о безвозвратных потерях заносились отдельную карточку, что позволяло осуществлять поиск по фамилии. После того, как компания ЭЛАР отсканировала все донесения о безвозвратных потерях и создала поисковый аппарат к ним, позволяющий отбирать записи по нескольким ключевым полям, поиск в бумажном варианте такой картотеки становится бессмысленным. Никакой новой информации, дополняющей или уточняющей то, что можно узнать при обращении к ОБД Мемориал, вы не получите. В тему приглашаются несогласные с таким утверждением исследователи. Особенно хотелось бы увидеть копию карточки из этой картотеки, которая или отсутствует в ОБД Мемориал или содержит важную, не указанную на сайте информацию. Думаю, что в данном случае, «цифровой» вариант картотеки побеждает её «бумажный» аналог по всем статьям.

Картотека награждений.

Вопросов по награждениям участников Великой отечественной войны много. Далее, попробуем разобраться, какие возможности узнать о награждениях предоставляет портал "Память Народа" и что можно получить из бумажной карточки в картотеке. Реконструируем процесс создания наградной картотеки. В момент награждения, вместе с наградой (орденом или медалью) вручали временное удостоверение. Если награда была номерной, то в это удостоверение вписывался номер. Также указывалось основание для награждения, реквизиты конкретного приказа или ссылка на Указ ПВС (для медалей "за города" и других безномерных медалей). После окончания войны, сведения о всех награждениях конкретного человека стали переносить в орденские книжки. К каждой орденской книжке составлялась учетная карточка. В карточку (14 пунктов) вписывались сведения о награжденном и перечислялись все награды, с указанием номеров наград и реквизитов приказа о награждении. Именно эти карточки, составленные в воинской части, если награжденный продолжал служить, или в военкомате по месту жительства, потом отправлялись в ЦАМО и составили знаменитую наградную картотеку.
Компания ЭЛАР к оцифровке документов о награждении подошла комплексно. На первом этапе были оцифрованы все приказы о награждении и наградные листы к ним из Наградного отдела ЦАМО. На следующем этапе – внесли в базу сведения из картотеки награжденных. И последнее (на текущий момент) – добавили в базу списки на вручение медалей «за города» и медали «За победу над Германией…». Таким образом, на сайте «Память Народа» появились сведения почти о всех участниках Великой Отечественной войны, доживших до Дня Победы. Не попали в базу только некоторые группы военнослужащих. Те, кто демобилизовался до того момента, как в части начали вручать медали или был ранен в последних сражениях войны, а после выздоровления уже не вернулся в свою часть. Есть мнение, что еще оцифрованы не все списки на вручение медалей, и еще будет обновление. Думаю, что об этом знают только в ЭЛАРе.
Сравниваем бумажный и электронный варианты картотеки награжденных. В электронном гораздо больше сведений, а у бумажного – только одно достоинство, можно узнать номера боевых орденов и медалей. И еще одно замечание: узнать, есть или нет нужная вам карточка в бумажной картотеке награжденных, можно на сайте «Память Народа». В правом столбце «Источник информации» нужно отметить галочкой только вторую сверху строку и нажать кнопку «Поиск».

Учетно-послужная картотека (УПК).

Учетно-послужная картотека – ценный источник сведений о биографии офицера. Точная дата и место рождения, сведения об образовании, все места службы с должностями и датами, информация о семье… Практически, готовая биография на двух сторонах одной карточки. Недостаток только один, но существенный – не на всех командиров (в дальнейшем, офицеров) РККА есть на хранении такие карточки. Предлагаю обсудить тему наличия/отсутствия карточек УПК, и, может быть, выявить какую-то закономерность. Понятно, что сведения из карточки УПК могут содержать личную или служебную тайны, поэтому общедоступный оцифрованный вариант такой карточки содержит минимум информации: точную дату и место рождения, последнее звание, даты службы в армии и места службы на начало и на конец войны (для переживших войну).
Электронный вариант карточки УПК, конечно, проигрывает бумажному по полноте сведений, но есть и достоинства. Во-первых, указание даты и места рождения позволяет начать поиск родителей в метрических документах РПЦ. Во-вторых, сам факт наличия в электронной базе документа типа «учетно-послужная карточка» говорит о том, что есть и карточка бумажная, которую при желании можно посмотреть.
После того, как на сайте выложили карточки УПК, выяснись и еще одна штука. Получается, что в Подольске можно найти такие карточки не только на офицеров РККА/СА, но и на офицеров, ни дня не прослуживших в армии (срочную службу не учитываем). На сотрудников НКВД, МГБ и МВД. Надо на практике проверить, выдаются ли такие карточки в 11 отделе ЦАМО или это парадокс «сплошного рассекречивания», а сотрудники ЭЛАР случайно оцифровали информацию из «специального» шкафа.

Спор насчет ошибок - ни о чем. Естественно, ошибки в части индексированной информации (набитой людьми вручную) были, есть и будут. Если речь о скане архивного документа, то я не представляю, какие могут быть ошибки в самом скане.
И тут уже каждый пользователь решает, готов ли он тратить деньги на заказ скана с бумажного оригинала.

То что vikarii живет в жестком игноре у меня тоже, не мешает мне писать в данной теме. ?האם זה ברור

Maksim Andreevich написал:

[q]
Спор насчет ошибок - ни о чем. Естественно, ошибки в части индексированной информации (набитой людьми вручную) были, есть и будут. Если речь о скане архивного документа, то я не представляю, какие могут быть ошибки в самом скане.
И тут уже каждый пользователь решает, готов ли он тратить деньги на заказ скана с бумажного оригинала.
[/q]

На двух УПК я встречал тоже ошибки. Когда сравнивал с информацией в личном деле и в ряде других архивных документах. Точнее не ошибки, а описки.

Я надеюсь, что этих ошибок м описок станет меньше, если ЦАМО и ЭЛАР организуют обратную связь с пользователями. И будут корректировать базы данных. Так все делают в Европе при переходе на электронный документооборот.

Demiurg написал:

[q]
На двух УПК я встречал тоже ошибки. Когда сравнивал с информацией в личном деле и в ряде других архивных документах. Точнее не ошибки, а описки.
[/q]

Не о них речь. "Историческая" ошибка - это уже часть архивного документа. Аналогично можно сказать, что откуда мы знаем, кто отец ребенка в реале, ведь указанный в МК или РС - не факт, что биологический отец. ДНК-тестирование никто не проводил.
Я говорил именно о несоответствии скана бумажному оригиналу, может ли сканирование дополнительно внести ошибки.

Demiurg написал:

[q]
И будут корректировать базы данных.
[/q]

Это делать нельзя. Это базы архивных документов, таких, какие были составлены в свое время. Если начать их править, будет еще больший бардак. Да и кто может установить, что исправление более правильно? Вот возможность вносить свои комментарии в отдельную графу - другое дело.

>> Ответ на сообщение пользователя Maksim Andreevich от 12 июня 2020 0:24

С последним согласен. Иначе действительно будет вакханалия.

Оцифровка архивов - это очень хорошее подспорье для исследователя. Мы сейчас с радостью пользуемся оцифрованный МК, хотя 15 лет назад и мечтать о таком не могли.

Сейчас и РГВИА начал усиленно сканировать некоторые свои фонды. Вот от кого я не ожидал..

По поводу бумажных/электронных наградных документов: на сканах сейчас закрыто написанное в пункте "место проживания"
Аналогично, по юбилейной картотеке в электронном виде не указан адрес проживания на момент награждения.

abogus написал:

[q]
По поводу бумажных/электронных наградных документов: на сканах сейчас закрыто написанное в пункте "место проживания"
Аналогично, по юбилейной картотеке в электронном виде не указан адрес проживания на момент награждения.
[/q]

Вот! С языка сорвали!

Михаха, вот вам еще одно доказательство НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ сетевых картотек как адекватного источника перед реальными архивными картотеками. Замазывание адреса в нужной карточке - для чего это делается, а? Как вы думаете? А главное - КЕМ это делается?

Maksim Andreevich написал:

[q]
Ведутся ли УПК до настоящего времени?
[/q]

Осмелюсь вмешаться в Ваш диалог с Михахой. Ведутся ли в ЦАМО УПК на армейский комсостав до сих пор или нет - я не знаю. Но зато могу предположить, что на ныне здравствующих их там нет! Или... оные УПК просто засекречены понятно какой органгизацией. И вообще на ныне здравствующих офицеров вытащить материал из этого архива... архисложно. Конкретный случай из нашей практики: дочка искала через нас отца. И не просто отца, но боевого офицера, участника последних войн в Чечне. Проблема была в том, что офицер этот пропал из семьи, выпал, растворился в пространстве и времени. А дочка хочет найти папу, поскольку мама ей сказала, что она - вылитая он! Доча обратилась к нам. Мы - в ЦАМО... Ан, не тут-то было: в архиве ни УПК, ни ЛД (хотя м.б. они не хотели их выдать?). Мы отправили дочу посетить ту в/ч, в коей служил последнее время ее батюшка. А оттуда ее завернули... куда бы Вы думали? Правильно - обратно в ЦАМО. Получался уже замкнутый круг, точнее бег по нему. И родство свое с отцом дочурка доказать тоже не могла, потому как у них были разные фамилии, и вообще никаких доков в семье на предмет того, что она - доча этого офицера не сохранились. Что делать? Уже думали подавать в суд, чтобы дочуркина мама подтвердила сходство дочки с ее отцом - благо было фото молодого лейтенанта! Потом вдруг нас осенила счастливая мысль: а не пойти-ка тебе, дочурка лейтенанта и не поискать ли отца в социальные сети... На те же Одноклассники... Что бы Вы думали? Она таки там его нашла! Живого и здорового, естественно на пенсии и жувущего в другой семье. Дочка была нам благодарна за все наши мытарства, равно как и за наводку на поиск в ОК. И поисковый запрос закрылся.
Однако вопрос остался: мы до сих пор так и не знаем - где живут офицерские УПК и ЛД этого усчастника современных войн. Ведь они должны где-то жить? В ЦАМО нам их не дали, в в/части, где герой служил - тоже. Это что ж какая-то тайна таинственная - доки на ныне живущего офицера или как? Хотелось бы услышать Ваше мнение, как юриста всея ВГД?

vikarii написал:

[q]
Потом вдруг нас осенила счастливая мысль: а не пойти-ка тебе, дочурка лейтенанта и не поискать ли отца в социальные сети... На те же Одноклассники... Что бы Вы думали? Она таки там его нашла!
[/q]

За этот совет она тоже заплатила?

vikarii
Вы часто в темах по поиску пропавших без вести, в случаях, когда неизвестно место службы, предлагаете услуги по поиску в картотеке безвозвратных потерь.

Есть ли в Вашей практике такие случаи, когда благодаря именно этой картотеке, Вам удалось установить судьбу пропавшего без вести?

Актуальность картотек ЦАМО после появления электронных баз.

Поболтаем о бумажном и электронном вариантах картотек ЦАМО