Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Обо всем, что в голову взбредет, но...по делу! Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой "разговор" уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все "разговоры" раздела раскроются перед Вами на одной странице. Также можно посмотреть в других разделах форума через Поиск.
Если вы хотите порассуждать или пофилософствовать на генеалогическую тематику, то просим пройти >> https://forum.vgd.ru/42/

Актуальность картотек ЦАМО после появления электронных баз.

Поболтаем о бумажном и электронном вариантах картотек ЦАМО

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2  3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Вперед →
Модераторы: valcha, dimarex
Михаха

Михаха

Сообщений: 4157
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3969
В ЦАМО существует много разнообразных картотек. Долгие годы они помогали архивистам отрабатывать самые разнообразные запросы, а исследователям облегчали поисковую работу. Для поиска в картотеках нужно было или лично приезжать в архив или посылать письменный запрос. Но потом произошли революционные изменения. С ЦАМО стала сотрудничать компания ЭЛАР, которая начала оцифровывать архивную информацию, формировать справочно-поисковый аппарат и выкладывать результаты в открытый доступ. Появились ОБД Мемориал, сайт «Подвиг Народа» и интегратор всей оцифрованной информации – портал «Память Народа».
Многое можно теперь узнать, не выходя из дома. В связи с этим изменилось и значение картотек. В этой теме хотелось бы обсудить тему картотек ЦАМО, бумажных и электронных, поговорить о том, как изменилась работа поисковиков и исследователей в новых условиях. Нельзя объять необъятное, поэтому в теме предлагаю обсудить только самые востребованные картотеки, существующие и в бумажном виде и в виде записей на портале «Память Народа».

Картотека безвозвратных потерь.

Формально, это две бумажные картотеки, находящиеся в разных архивохранилищах ЦАМО. Отдельная картотека на офицерский состав и своя картотека для рядового и сержантского состава. Но суть у них одна – сведения из каждой строки донесения о безвозвратных потерях заносились отдельную карточку, что позволяло осуществлять поиск по фамилии. После того, как компания ЭЛАР отсканировала все донесения о безвозвратных потерях и создала поисковый аппарат к ним, позволяющий отбирать записи по нескольким ключевым полям, поиск в бумажном варианте такой картотеки становится бессмысленным. Никакой новой информации, дополняющей или уточняющей то, что можно узнать при обращении к ОБД Мемориал, вы не получите. В тему приглашаются несогласные с таким утверждением исследователи. Особенно хотелось бы увидеть копию карточки из этой картотеки, которая или отсутствует в ОБД Мемориал или содержит важную, не указанную на сайте информацию. Думаю, что в данном случае, «цифровой» вариант картотеки побеждает её «бумажный» аналог по всем статьям.

Картотека награждений.

Вопросов по награждениям участников Великой отечественной войны много. Далее, попробуем разобраться, какие возможности узнать о награждениях предоставляет портал "Память Народа" и что можно получить из бумажной карточки в картотеке. Реконструируем процесс создания наградной картотеки. В момент награждения, вместе с наградой (орденом или медалью) вручали временное удостоверение. Если награда была номерной, то в это удостоверение вписывался номер. Также указывалось основание для награждения, реквизиты конкретного приказа или ссылка на Указ ПВС (для медалей "за города" и других безномерных медалей). После окончания войны, сведения о всех награждениях конкретного человека стали переносить в орденские книжки. К каждой орденской книжке составлялась учетная карточка. В карточку (14 пунктов) вписывались сведения о награжденном и перечислялись все награды, с указанием номеров наград и реквизитов приказа о награждении. Именно эти карточки, составленные в воинской части, если награжденный продолжал служить, или в военкомате по месту жительства, потом отправлялись в ЦАМО и составили знаменитую наградную картотеку.
Компания ЭЛАР к оцифровке документов о награждении подошла комплексно. На первом этапе были оцифрованы все приказы о награждении и наградные листы к ним из Наградного отдела ЦАМО. На следующем этапе – внесли в базу сведения из картотеки награжденных. И последнее (на текущий момент) – добавили в базу списки на вручение медалей «за города» и медали «За победу над Германией…». Таким образом, на сайте «Память Народа» появились сведения почти о всех участниках Великой Отечественной войны, доживших до Дня Победы. Не попали в базу только некоторые группы военнослужащих. Те, кто демобилизовался до того момента, как в части начали вручать медали или был ранен в последних сражениях войны, а после выздоровления уже не вернулся в свою часть. Есть мнение, что еще оцифрованы не все списки на вручение медалей, и еще будет обновление. Думаю, что об этом знают только в ЭЛАРе.
Сравниваем бумажный и электронный варианты картотеки награжденных. В электронном гораздо больше сведений, а у бумажного – только одно достоинство, можно узнать номера боевых орденов и медалей. И еще одно замечание: узнать, есть или нет нужная вам карточка в бумажной картотеке награжденных, можно на сайте «Память Народа». В правом столбце «Источник информации» нужно отметить галочкой только вторую сверху строку и нажать кнопку «Поиск».

Учетно-послужная картотека (УПК).

Учетно-послужная картотека – ценный источник сведений о биографии офицера. Точная дата и место рождения, сведения об образовании, все места службы с должностями и датами, информация о семье… Практически, готовая биография на двух сторонах одной карточки. Недостаток только один, но существенный – не на всех командиров (в дальнейшем, офицеров) РККА есть на хранении такие карточки. Предлагаю обсудить тему наличия/отсутствия карточек УПК, и, может быть, выявить какую-то закономерность. Понятно, что сведения из карточки УПК могут содержать личную или служебную тайны, поэтому общедоступный оцифрованный вариант такой карточки содержит минимум информации: точную дату и место рождения, последнее звание, даты службы в армии и места службы на начало и на конец войны (для переживших войну).
Электронный вариант карточки УПК, конечно, проигрывает бумажному по полноте сведений, но есть и достоинства. Во-первых, указание даты и места рождения позволяет начать поиск родителей в метрических документах РПЦ. Во-вторых, сам факт наличия в электронной базе документа типа «учетно-послужная карточка» говорит о том, что есть и карточка бумажная, которую при желании можно посмотреть.
После того, как на сайте выложили карточки УПК, выяснись и еще одна штука. Получается, что в Подольске можно найти такие карточки не только на офицеров РККА/СА, но и на офицеров, ни дня не прослуживших в армии (срочную службу не учитываем). На сотрудников НКВД, МГБ и МВД. Надо на практике проверить, выдаются ли такие карточки в 11 отделе ЦАМО или это парадокс «сплошного рассекречивания», а сотрудники ЭЛАР случайно оцифровали информацию из «специального» шкафа.

Лайк (12)
vikarii
PhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое!

vikarii

Частный специалист

Tel Aviv, Israel
Сообщений: 22531
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 8043
Михаха, а у меня к Вам ещё вопрос и не подумайте, пожалуйста, что я вас экзаменую... Боже упаси.

Но все же вопрос: какая самая главная проблема нашей грешной науки под названием ИСТОРИЯ?

Как Вы думаете?
---
Мой дневник

Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:

kaminsckij.valera@yandex.com
Maksim Andreevich

Москва
Сообщений: 9917
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 5161
Михаха, а можете подробнее рассказать про формирование картотеки УПК? Ситуация такая: мой дед в войну был ст.сержантом, после войны не служил, звание офицера дали в запасе на сборах. Его послевоенная УПК есть на ОБД. Вопрос: разделяет ли физически ЦАМО картотеку времен ВОВ и современную? Или все офицеры со времен ВОВ до настоящего времени в одной картотеке и Элар проводил некую сепарацию? Ведутся ли УПК до настоящего времени?


Ekaterinburg написал:
[q]
РГВА не выкладывала материалов на Подвиг народа или иной из этих трех. Во всяком случае мне неизвестно об этом.
[/q]

[q]
За последующие годы ОБД «Мемориал» пополнялся документами из Центрального военно-морского архива Министерства обороны РФ (ЦВМА РФ), Российского Государственного военного архива (РГВА)
[/q]

https://obd-memorial.ru/html/sources.htm

Maksim Andreevich

Москва
Сообщений: 9917
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 5161
Спор насчет ошибок - ни о чем. Естественно, ошибки в части индексированной информации (набитой людьми вручную) были, есть и будут. Если речь о скане архивного документа, то я не представляю, какие могут быть ошибки в самом скане.
И тут уже каждый пользователь решает, готов ли он тратить деньги на заказ скана с бумажного оригинала.
Demiurg

NN
Сообщений: 604
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 2448
То что vikarii живет в жестком игноре у меня тоже, не мешает мне писать в данной теме. ?האם זה ברור
Лайк (2)
Demiurg

NN
Сообщений: 604
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 2448

Maksim Andreevich написал:
[q]
Спор насчет ошибок - ни о чем. Естественно, ошибки в части индексированной информации (набитой людьми вручную) были, есть и будут. Если речь о скане архивного документа, то я не представляю, какие могут быть ошибки в самом скане.
И тут уже каждый пользователь решает, готов ли он тратить деньги на заказ скана с бумажного оригинала.
[/q]


На двух УПК я встречал тоже ошибки. Когда сравнивал с информацией в личном деле и в ряде других архивных документах. Точнее не ошибки, а описки.

Я надеюсь, что этих ошибок м описок станет меньше, если ЦАМО и ЭЛАР организуют обратную связь с пользователями. И будут корректировать базы данных. Так все делают в Европе при переходе на электронный документооборот.
Maksim Andreevich

Москва
Сообщений: 9917
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 5161

Demiurg написал:
[q]
На двух УПК я встречал тоже ошибки. Когда сравнивал с информацией в личном деле и в ряде других архивных документах. Точнее не ошибки, а описки.
[/q]

Не о них речь. "Историческая" ошибка - это уже часть архивного документа. Аналогично можно сказать, что откуда мы знаем, кто отец ребенка в реале, ведь указанный в МК или РС - не факт, что биологический отец. ДНК-тестирование никто не проводил.
Я говорил именно о несоответствии скана бумажному оригиналу, может ли сканирование дополнительно внести ошибки.


Demiurg написал:
[q]
И будут корректировать базы данных.
[/q]

Это делать нельзя. Это базы архивных документов, таких, какие были составлены в свое время. Если начать их править, будет еще больший бардак. Да и кто может установить, что исправление более правильно? Вот возможность вносить свои комментарии в отдельную графу - другое дело.
Demiurg

NN
Сообщений: 604
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 2448
>> Ответ на сообщение пользователя Maksim Andreevich от 12 июня 2020 0:24

С последним согласен. Иначе действительно будет вакханалия.
Demiurg

NN
Сообщений: 604
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 2448
Оцифровка архивов - это очень хорошее подспорье для исследователя. Мы сейчас с радостью пользуемся оцифрованный МК, хотя 15 лет назад и мечтать о таком не могли.

Сейчас и РГВИА начал усиленно сканировать некоторые свои фонды. Вот от кого я не ожидал..
abogus

Сообщений: 452
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 544
По поводу бумажных/электронных наградных документов: на сканах сейчас закрыто написанное в пункте "место проживания"
Аналогично, по юбилейной картотеке в электронном виде не указан адрес проживания на момент награждения.
Лайк (1)
vikarii
PhD history. Мы ищем ВСЁ и находим многое!

vikarii

Частный специалист

Tel Aviv, Israel
Сообщений: 22531
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 8043

abogus написал:
[q]
По поводу бумажных/электронных наградных документов: на сканах сейчас закрыто написанное в пункте "место проживания"
Аналогично, по юбилейной картотеке в электронном виде не указан адрес проживания на момент награждения.
[/q]


Вот! С языка сорвали!


Михаха, вот вам еще одно доказательство НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ сетевых картотек как адекватного источника перед реальными архивными картотеками. Замазывание адреса в нужной карточке - для чего это делается, а? Как вы думаете? А главное - КЕМ это делается?
---
Мой дневник

Заказы / запросы по архивному поиску просьба присылать ко мне на почту:

kaminsckij.valera@yandex.com
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2  3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Вперед →
Модераторы: valcha, dimarex
Генеалогический форум » Разговоры » Общение » Актуальность картотек ЦАМО после появления электронных баз. [тема №110956]
Вверх ⇈


Играй и соревнуйся! КРИНЖАБЫ — покажи лучший результат среди друзей!