Мамонтов Василий Васильевич

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

LuckyLuke написал:

[q]
его признали погибшим
[/q]

А какая дата гибели указана в извещении?

LuckyLuke написал:

[q]
какую дату они написали в своих бумажках не имеет малейшего значения
[/q]

На данный момент это нужно нам с Вами. Ведь мы ищем причину расхождений в данных ОБД и КП. Или я не о том?

LuckyLuke написал:

[q]
Не совсем, для меня наличие расхождений только указывает на существование еще каких-то документов о нем.
[/q]

На 2-й странице донесения чернилами в правом нижнем углу написано "вх. 29915 в архиве док. нет" Значит ли это, что был еще один документ на Василия Мамонтова? Возможно.

Возвращаясь к расхождению по дате выбытия в ОБД и КП, хочу обратить Ваше внимание на запись в том же правом углу "учтен вх. 16485 ... 42" Эта же надпись продублирована карандашом и на следующей странице.
Видимо, сотрудник, готовивший сведения для Книги Памяти, прочитал это как пропал без вести в мае 1942 года. Так ли это? Не знаю.
Но в карандашной записи весьма четко видно "16485 v/42"

LuckyLuke написал:

[q]
Если бы у меня было это извещение...
[/q]

Извещение о безвозвратном выбытии-документ вечного хранения. Можно запросить копию в военкомате места жительства матери.

LuckyLuke написал:

[q]
Документы военкоматов были переданы в Музей ВОВ в Киеве. Их ответ здесь.
[/q]

Правильно ли я поняла из ответа архива, что именно копию извещения о безвозвратном выбытии Вы не запрашивали? Если так, то стоит попросить.

Похоронка хранится вечно. Родственникам выдавалась ее копия. Оригинал хранится в военкомате. В Вашем случае, видимо, в Киевском музее.

Valentina E написал:

[q]
Возвращаясь к расхождению по дате выбытия в ОБД и КП, хочу обратить Ваше внимание на запись в том же правом углу "учтен вх. 16485 ... 42" Эта же надпись продублирована карандашом и на следующей странице.
[/q]

Здравствуйте,LuckyLuke! Сегодня Ваш день! Нашлось это донесение № 16485, по которому был учтен в составе безвозвратных потерь Василий Мамонтов, сержант 398 стрелковой дивизии, пропавший без вести в мае 1942 года в Крыму.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52298971

На основании документа под входящим номером 16485с, коим является донесение штаба Северо-Кавказского фронта о безвозвратных потерях, Ваш родственник Мамонтов Василий Васильевич признан Управлением по учету потерь пропавшим без вести в мае 1942 года, учтен в картотеке безвозвратных потерь 20.07.1942 года. Дата пропажи 05.1942 г., вероятно, указана и в похоронке, которую вручили его матери.
Этот же документ послужил основанием для записи о Мамонтове В.В. в Книге Памяти Сумской области.

А вот, каким образом, в УПП связали пропажу Вашего Василия с Василием Мамонтовым из 398 сд - это вопрос. И он требует исследования.

LuckyLuke написал:

[q]
У меня вот, например, такая запись большее подозрение вызывает: http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=11017192, http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70792876
[/q]

По этой записи можно бы попытать счастья в немецкой службе по военным захоронениям volksbund.de на предмет дополнительных сведений о захороненном на этом кладбище Мамонтове Василии.

Антон, позволю себе предоставить на Ваш суд свою версию событий в судьбе Василия Васильевича.
По-моему, данным анкеты на розыск и запроса Сумского РВК можно доверять. Они основаны на содержании писем Василия. Но вот, расположены ли эти факты в хронологическом порядке, большой вопрос.
На 05.12.1940 года Василий был уже старшим сержантом, т.е. прошел обучение в полковой школе.
Если принимать на веру буквально написанное в анкете на розыск, то не понятно, что мог делать в полковой школе старший сержант, в должности курсанта в апреле 1941 года?
Но…в запросе Сумского РВК написано, что были письма Василия, т.е. несколько и всего один конверт (писем-треугольников, времен ВОВ ещё не было). Это может говорить о том, что «воинский адрес по последнему письму» в анкете на розыск (пункт 8) – «423 СП, полковая школа», в действительности таковым не являлся. Конверт мог быть не от последнего письма, а от более раннего. Например, в бытность Василия курсантом полковой школы после призыва в армию, т.е. в 1940 году. Если такое предположить, тогда и остальные факты выстраиваются в логическую цепочку.

«В соответствии с директивами НКО СССР от 15.08.39 № 4/2/48601 и уточняющей от 13.09.39 № 4/2/48963 в СибВО из воинских частей дивизий – «тройчаток» развертывались 12 стрелковых дивизий… На базе стрелковых полков 71-й стрелковой дивизии (со штабом в Кемерово), помимо собственно стрелковой дивизии с этим номером, развертывались 133-я (в Новосибирске)…и 166-я (в Томске)…стрелковые дивизии, а 78-я стрелковая дивизия (осуществляя «собственное» развертывание в Новосибирске),…выделяла кадры на формирование 107-й стрелковой дивизии (со штабом в Барнауле) и 178-й стрелковой дивизии (со штабом в Славгороде).
(http://vif2ne.ru/rkka/forum/arhprint/75503)

Все три стрелковых полка 166-й СД дислоцировались в Томске («Красные казармы» - Северный военный городок).

Естественно увеличение количества дивизий шло и по другим военным округам, что в свою очередь влекло и увеличение количества призванных в РККА. И дата призыва Василия - «10.1939 года», на мой взгляд, в этом случае не вызывает сомнения. То, что Василий на момент призыва проживал в общежитии физкультурного института, говорит о том, что он еще был студентом. Где-то в интернете попадалась информация о призыве студентов-очников именно осенью 1939 года (в воспоминаниях участника ВОВ). Он тоже сначала попал в полковую школу, затем на командирские курсы.
Ощущалась нехватка командного состава, как старшего и среднего, так и младшего (сержантского). Василия как человека образованного направили в полковую школу. На начало декабря 1940 года он уже был старшим сержантом. Возможно, был оставлен в полковой школе в кадровом составе. Показал себя, как говорится «отличником боевой и политической подготовки» и весной 1941 года был направлен на курсы мл. лейтенантов. Логично предположить, при Томском военном пехотном училище. Отсюда и должность «курсант» в звании « старший сержант».
Правда в эту цепочку не вписывается город Новосибирск, упомянутый в автобиографии старшего брата. Возможно, Василий после призыва, находился в Новосибирске, скажем «на карантине» или пересыльном пункте, а позже был распределен в Томск.

В анкете на розыск написана резолюция «Отдела по учету…» - письма возвращены. Значит, до Сумского РВК они дошли. Но вернулись ли к матери Василия?

Письма домой Василий после начала войны, конечно же писал. Только они до адресата (матери, проживавшей в прифронтовой полосе) просто не дошли. Писал ли он родственникам, находившимся так сказать " в тылу" и сохранились ли у них письма - вопрос открытый.

LuckyLuke

Посмотрел еще раз тему. Слушай, а ты не пробовал в архив Госбанка писать, это может быть последний шанс. Полевая касса вместе с передней линией фронта в атаку не шла, документы могли сохраниться. Объективно, по архивам осталось по ЦАМО проверить документы 423сп и 166сд за период до начала войны - подтвердить, что он там был. Еще, может быть, как вариант в РГВА/ЦАМО остались документу полковых школ - отдельно от фондов самих полков.

Что касается того, как он оказался с 398сд, то, т.к. 166сд уничтожили еще в 1941, он мог выжить и из госпиталя попасть уже куда отправят.

LuckyLuke написал:

[q]
Где формировались эти части
[/q]

Закавказский фронт. Этот вариант весьма реалистичный, если он там в госпитале лежал, например.

LuckyLuke написал:

[q]
Написать в Томское военное пехотное училище - возможно у них сохранились списки, или даже личные дела курсантов.
[/q]

Я готов поспорить, что все сдали в РГВА/ЦАМО.

На счет плена. Я бегло глянул один документ, там дата смерти - ноябрь 1942, т.е. как раз после после того, когда весной при наступлении в Крыму 398сд попала под, фактически, уничтожение,

LuckyLuke написал:

[q]
Слушай, а в ЦАМО нет такой же картотеки приказов по личному составу, как в РГВА?
[/q]

Я думаю, что нет. Плюс в РГВА только по офицерам, а это не твой случай.

LuckyLuke написал:

[q]
Не пробовал. Думал, но как-то забыл про это. Да и доказательств родства раньше не было. Сейчас есть!
[/q]

Попробуй. С ними воевать надо, но это может помочь.

LuckyLuke написал:

[q]
Для меня странно, чтоб ВУЗы себе даже списков учащихся не оставили, передав ЛД в ЦАМО. Хотя быть может по-всякому.
[/q]

А зачем им это надо? Темпаче, если речь идет о полковой школе. Я могу понять еще Академия какая-ть или университет. Да и потом, я видел, например, свое л/д в МГТУ, по сути, это лишь лист большой. Все.

LuckyLuke написал:

[q]
Еще мысль: если учился в ВУЗе (в Харькове или Томске), и жил в общежитии, кто регистировал его место проживания? УВД (см. Правила учета военнообязанных), ЖЭК (домовая книга)?
[/q]

Гражданский ВУЗ? Он должен был встать на учете в милиции и военкомате. Если речь о военных учебных заведениях, то скорее всего были свои казармы, документации, само собой - ноль.

423 сп 166 сд