БОРОДИН Павел Иванович - Генеалогический форум ВГД. Тема №52085

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Здравствуйте!
1.Если ГААОСО не дает информацию, ссылаясь на защиту личных данных, то официально что-то вырвать у них
маловероятно, но можно лично или с помощью др.человека запросить в читальном зале
"...книгу учета призывников..." (замотивировав нужным образом) и далее дело техники
(или если получится сфотографировать или наговорить на диктофон данные призывников, в тч.номера команд и возможно
др.зацепки указывающие на то , куда их направили))...но возможно просто получится переписать...
2.На пропавших без вести обычно высылались извещения при запросе родственников как
во время войны так и после...
3.Извините, опять поленился читать по Березину всю переписку, но
если есть существенное подозрение на то, что это описка, можно
сделать следующее:
- проверить существовал ли такой в природе (запрос в военкомат,проверка по обд Мемориал, книгам памяти, Подвиг народа и тд);
-сделать запрос в управление МО по увековечению... на предмет того, что
достоверно ли указана фамлия, с просьбой проверить по документам дивизии (если известен номер) или
госпиталя; уточнить на основании каких документов (каких органов) он внесен в списки и тд и тп,
но соответстенно надо привести свои доводы о том, что есть подозрение, что запись ошибочна...
4.Если родственники переехали после войны в другой город- лучше сделать запрос и туда...
Удачи!!!

Про ГААОСО. Я на январских каникулах планирую поехать в Екатеринбург и Тагил, и после окончания праздников хочу там немного задержаться, попробую решить как-нибудь проблему доступа к документам.

dolzhikoff2012 написал:

[q]
Извините, опять поленился читать по Березину всю переписку
[/q]

Да не нужно извиняться.. тут уже, действительно, очень много всего написано. Надо сесть и собрать всю информацию воедино и попросить модераторов, чтобы, если это возможно, эти данные все время находились вверху на каждой странице.

dolzhikoff2012 написал:

[q]
Если родственники переехали после войны в другой город
[/q]

родственники жили 150 лет (а может и больше) в Нижнем Тагиле, и сейчас там продолжают жить!

хоть здесь не надо придумывать и что-то изобретать в поисках!

dolzhikoff2012 написал:

[q]
На пропавших без вести обычно высылались извещения при запросе родственников какво время войны так и после
[/q]

если они высылались, то их высылали военкоматы, а если военкоматы все, что у них сохранилось, передали в ГААОСО, то искать надо в архиве. Я правильно понимаю?

Да.
Правильно (при условии, что военкомат не темнит).
Хотелось бы узнать номер и наименование распоряжения для передачи документов
о войне в архивы и перечень данных документов.
Иначе вся стратегия поиска значительно меняется (для всех)...
Удачи!

Друзья! Маленькая находка!!! Итак, найден адрес "Западная гора"!!! И она совсем даже не Западная. На ОБД вводим в поиске "24.08.1942 221 сд", находим Бакланова Илью Куприяновича, рядового сапера, 1908 г.р., призавнного тагильским РВК, убитого 24 августа 1942 года и захороненного на раз. Зеленовский. В графе "Место рождения" у него записано: г. Нижний Тагил, карьер Зайгора, барак 10 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52470481 . В рукописном варианте написания похоже на Запгора - снова человеческий фактор!!!!!!
Ну а вот здесь о самом карьере: http://mishainik.livejournal.com/111005.html

И еще кстати по поводу 221 СД 1-го формирования: боевой период 26.8.41-1.11.42. Журнал боевых действий: 28.8.42-5.11.42. http://bdsa.ru/divizia/divizii...aniya.html А мой солдат уже погиб 24 августа.

Выходит, что 206 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ 1-го формирования (боевой период 25.6.41-27.12.41), о которой говорила Валентина: https://forum.vgd.ru/110/52085/60.htm?a=stdforum_view&o= больше подходит по временному промежутку. Или я что-то упустила?

Здравствуйте, Евгения. Наконец-то Вы подошли к рассмотрению основной версии, которая основывается на опросном листе и семейных легендах. Основные данные выложены Valentina 1.09 и 12.09. Т.е. Призыв 12.06 1941- Киев - 206 стр. див.(возиожно)- КиУР ( возможно)-последнее письмо 23.10.1941( дата вероятно входящая) - госпиталь - Донецк. Без чрезвычайной причины так резко связь с родными не могла оборваться. Возможно госпиталь не успели эвакуировать.

Здравствуйте, Александр.

Sofronov51 написал:

[q]
Наконец-то Вы подошли к рассмотрению основной версии, которая основывается на опросном листе и семейных легендах.
[/q]

Ну что ж, у каждого в поиске свой путь: кому-то все очевидно и понятно с самого начала, а кому-то приходится долго и упорно трудиться, чтобы добиться хоть сколько-нибудь значимых результатов. Все как и в жизни

Тема сложная и во всем необходимо внимательно разобраться, а для этого нужно иметь свободное время, которого катастрофически сейчас, перед новым годом, у меня, к сожалению, не хватает.. Приходится заниматься урывками, а это в целом сказывается (надеюсь, что не на качестве) на количестве потраченного времени на поиск и установление судьбы человека.
Хотела вот еще спросит у Вас, а на госпиталь в Донецке Вы как вышли? Сама вот не успела еще докапаться до этого.

версия с 206 СД - на сегодняшний день всего лишь одна из версий. Только получив точные данные из ЦАМО по 59 ЗСП и найдя там нужную фамилию, можно будет с точностью что-то утверждать. Сейчас буду как раз над этим работать.

Кстати, большая просьба к модераторам: помогите, пожалуйста, как-то оптимизировать всю уже собранную информацию. Все уже путаются и теряются на 11 страницах. Я собрала всю имеющуюся информацию в один текст. Может быть, можно ее вынести в начало каждой страницы, чтобы всегда ее видеть. Заранее большое спасибо!

Получила ответ из ГААОСО на последний свой запрос по Бородину и Березину. Внесла все в сводную таблицу. вот, что получилось:

После просмотра таблицы, возникает резонный вопрос: а что мешает на сегодняшний день принять тот факт, что Березин Павел Иванович 1901 г.р. это и есть Бородин Павел Иванович 1922 г.р.? Да, наверное, ничего... почти повторение истории с Мингалевым К.А. Но почему-то нет радости от находки. Наоборот, сомнения, сомнения, хотя, конечно, еще один шаг навстречу этой версии сделан.

Я вот еще посидела поработала со списками по 221 СД и по захоронению на раз. Зеленовском, Фроловского р-на. Захоронение есть только у 221 СД на этом разъезде, по 206 СД на ОБД ничего не удалось найти.
Вот ряд наблюдений, сделанных на основе анализа данных:

1) из всех документов по безвозвратным потерям 221 СД за август 1942 года нашлись только 5 дел от 8 декабря 1942 года (то есть почти 3,5 месяца спустя), из них захоронения на раз. Зеленовский производилось только по погибшим из 379 ОСБ и Отдельному пулеметному батальону, которого, кстати, в оргштатной структуре дивизии пока не удалось найти. Как мне подсказали, наименование "отдельный" давалось самостоятельному подразделению дивизии, отдельный пулеметный батальон не входил в состав арт.полка и либо организационно входил в состав дивизии, либо был придан на какое-то время в ее подчинение для выполнения какой-то боевой задачи.

2) по составленной таблице видно, что военнослужащие 221 СД в большинстве своем были с Урала, это не удивительно, ведь 221 СД формировалась весной 1942 года именно в УрВО (ссылку на эту информацию, к сожалению, сейчас не смогу предоставить, попалась она на каком-то форуме, случайно закрыла закладку, а теперь найти не могу). Одно мне пока не понятно, по данным с http://bdsa.ru/divizia/divizii...aniya.html боевой период 221 СД 1 формирования 26.8.41-1.11.42, а списки по безвозвратным потерям датируются раньше, чем 26 августа. Почему так?

3) по этой же таблице видно, сколько ошибок содержится в данным всего лишь по 57 бойцам. С горечью думаю, сколько же таких ошибок в целом по всем нашим погибшим...

4) дальше еще интереснее. По поводу самого захоронения на разъезде Зеленовский. найденную информацию я разделила на 3 колонки. Как видите, количество захороненных по разным документам не совпадает. И если с цифрами по 2 и 3 колонке с фамилиями, где собраны данные за 1991 и 2013 гг данные почти совпали и могут быть легко объяснимы (нашли поисковики и дозахоронили, как вариант), то мне непонятно, куда делись остальные???? Ведь по дивизионным спискам потерь там должно быть захоронено 44 человека и нигде не попадалась мне информация про неизвестных солдат в этой могиле. Кстати, по тем, кто появился в списках в 1991 и 2013 годах видно, что не все они погибли в августе 42 года и в Сталинградской области.

5) самое грустное наблюдение: далеко не по всем военнослужащим, кто фигурирует в этой таблице есть записи в КП какой бы то ни было области... ((((( (нет такой записи и по Березину П.И. 1901 г.р. и по Бородину П.И., 1922 г.р., погибшему в конце 1941 года) . А в КП по Свердловской области у многих из бойцов стоит дата 24 июля 1942 вместо августа.

6) если принять версию, что Березин в списках ОПБ - это мой Бородин, то можно так же предположить, что ошибка есть и в дате рождения, ведь следующий за ним Бычковский Иван Адамович (на которого вообще больше никаких сведений нет на ОБД, кроме списка по ОПБ) указан именно 1922 г.р.!!! Могли же и здесь допустить ошибку? Посмотрел человек на не ту строку....

7) и последнее, все порывалась сделать запрос в ВМА на Бородина по 221 СД, а сейчас понимаю, что это пустая трата времени, поскольку дивизия формировалась весной 1942, а мой солдат был ранен где-то в октябре 1941 г., значит точно не может числиться в МСБ 221 СД.

А вот и таблица:

Zhe-ka написал:

[q]
Итак, найден адрес "Западная гора"!!! И она совсем даже не Западная. На ОБД вводим в поиске "24.08.1942 221 сд", находим Бакланова Илью Куприяновича, рядового сапера, 1908 г.р., призавнного тагильским РВК, убитого 24 августа 1942 года и захороненного на раз. Зеленовский. В графе "Место рождения" у него записано: г. Нижний Тагил, карьер Зайгора, барак 10 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52470481 . В рукописном варианте написания похоже на Запгора - снова человеческий фактор!!!!!!
[/q]

Похоже, все-таки, была Западная гора в Нижнем Тагиле. Возможно, так назывался карьер:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2248865

Zhe-ka написал:

[q]
одно мне пока не понятно, по данным с http://bdsa.ru/divizia/divizii...aniya.html боевой период 221 СД 1 формирования 26.8.41-1.11.42, а списки по безвозвратным потерям датируются раньше, чем 26 августа. Почему так?
[/q]

Я понимаю, что они погибли при бомбардировке эшелона, следовавшего на фронт.

В ГААОСО я просила:
- проверить по документам учета погибшего, пропавшего без вести личного состава наличие сведений о красноармейце Березине Павле Ивановиче, 1901 г.р., уроженце г. Нижний Тагил, Свердловской обл. , проживавшего по адресу Нижний Тагил, Западная гора,
- помочь в установлении даты призыва, № команды и места, куда была направлена команда, в чье распоряжение, номер воинской части/полевой почты;
- сделать выписку из учетной карточки призывника.
- проверить данные по Книге Учета извещений о гибели /смерти /пропаже без вести

Ответили следующее:
«В документах архивного фонда «Военный комиссариат Пригородного района Свердловской области Уральского военного округа» в книге «Алфавитная книга призванных в Рабоче-Крестьянскую Красную Армию по Висимскому РВК за 1941-1045 гг.» значится:
Березин Павел Иванович, 1905 г.р., призван 1.02.42 г. в 11 Зап. кав. полк, пропал без вести в сентябре 1942 г.

В этом же фонде в книге «Именные списки и извещения на военнослужащих (рядовой, сержантский состав), погибших, пропавших без вести и умерших от ран в годы Великой Отечественной войны по Висимскому РВК за 1946-1947 гг» значится:
Березин Павел Иванович, солдат, пропал без вести в сентябре 1942 г.»

На данный момент об этом Березине мы знаем только из списка ОПБ захороненных на раз. Зеленовский. Записи в КП на него нет, родственники не указаны, да и адрес под вопросом: Западная гора - весьма сомнительный адрес, не нашедший пока подтверждения ни у краеведов, ни у проживших всю жизнь в Тагиле родственников.
Valentina E написал:

[q]
Похоже, все-таки, была Западная гора в Нижнем Тагиле. Возможно, так назывался карьер http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2248865
[/q]

Ведь бывает же, что и два человека в одном и том же месте делают ошибку? Один написал сокращенно Зайгора, а другой посмотрел и вместо Й увидел П (посмотрите сами в документе, в графе "Место рождения": http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52470481 ну очень ведь похоже!!!)

Где при таких данных на незнакомого человека взять адрес, место работы, соседей и родственников?

karta82 написал:

[q]
а подробнее про гааосо. что они написали про того, который 1905 г. березин?
[/q]

Все, что прислали, я написала в предыдущем сообщении, другой информации нет, к сожалению.

По КП. Судя по надписи сверху, что это Пригородный район, то вероятнее всего речь идет о Березине 1905, призванного из Висима, и женатого на Марии