БОРОДИН Павел Иванович - Генеалогический форум ВГД. Тема №52085

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Zhe-ka написал:

[q]
весь документ значится от 25 августа, а не от 24, как в КП.
[/q]

Из шапки документа можно понять, что 25 августа они были погребены. Скорей всего погибли 24 августа в результате бомбардировки, как и другие воины 221 сд.

Zhe-ka написал:

[q]
Никто из наших краеведов не слышали “Западная гора”
[/q]

Если внимательно посмотреть донесение, то увидим, что составлено оно было спустя почти полгода после события, в декабре 1942 года. И похоже, составлялось со слов (возможно земляков). Возможно, Западная Гора-народное название западной части города. Хотя в ОБД есть человек с таким географическим местоположением.
Если Березин призывался из Нижнетагильского военкомата, сведения о нем должны быть.

Zhe-ka написал:

[q]
Ведь, если я правильно понимаю, то на пропавших без вести не присылали похоронки, а значит на пропавшего Бородина в 41 году такого документа нет.
[/q]

Оригинал похоронки на Павла Бородина хранится в военкомате (теперь может в обл.архиве). Похоронка выписывалась независимо от факта гибели или факта пропажи. Копия была выдана его маме, т.к. она оформляла розыскные документы.

Хм.. ну за полгода не то что место жительства забудешь и с чем-нибудь перепутаешь, но и фамилии с ошибками запишешь. ))) Поэтому про Западную гору я еще буду узнавать, но именно этому краеведу у меня нет оснований не верить, да и она не только на себя полагалась, еще с кем-то разговаривала. Надо у бабушки спросить, может ей о чем-нибудь скажет это название.

хочу еще попробовать в ВМА написать и запросить по 221 СД за октябрь месяц.
ушла писать запрос на Березина в ГААОСО

и ставить Вам плюсик)))
Валентина, спасибо Вам! Доброй ночи!

Sofronov51 написал:

[q]
Эта версия близка к правдоподобной.
[/q]

Доказать или опровергнуть ее можно только документами Нижнетагильского военкомата: данными о призыве Березина и копиями похоронных извещений на Березина и Бородина.

Zhe-ka написал:

[q]
ушла писать запрос на Березина в ГААОСО
[/q]

Не забудьте и про нашего Бородина.

Здравствуйте!
Действительно тяжело прочитать и проанализировать всю переписку.
Надеюсь буду полезен:
1.Думаю стоит сделать повторный запрос в ОВК места призыва и указать данные по книге:
здесь указана книга в которой записан призванный 12.06.1941 (приложите скан)
Патцук Федор Тихонович
http://www.obd-memorial.ru/mem...000812.JPG
(на 1958 год книга существовала)
2.Ввести в поисковую строку обд Мемориал: 12.06.1941 Нижне-Тагильский гвк
...будет 12 страниц с фамилиями.(я просмотрел 8 из них)
отфильтруйте призванных в июне 1941 года по 22.06.1941.
-пробейте каждого по обд меориал на предмет определения первого места службы.
если будут указаны конкретные в.части, конкретных дивизий , то по их
медсанбатам сделайте запросы на предмет возможного ранения разыскиваемого,
попутно проверяйте боевой путь данных в.частей, определите принадлежность ппс,
и тд и тп.
Вот несколько кандидатов . Обратите внимание, что некоторые писали из Молотовской области
в т.ч. из Бершетских лагерей. Согласно справочника запасных частей на СОЛДАТ.РУ в Молотовской
области было как минимум две запасных дивизии- для проверки по их
документам целесообразно делать запросы в ЦАМО. Хотя по Вашим данным первое место службы Украина,
а Киевская оборонительная операция закончилась 26 сентября, но это одно из возможных направлений
поиска...

Кортев Семен Павлович 1916 призван 18.06.1941
Травянко Николай Макарович 1913 призван 23.06.1941 526оатб ппс41
Сулим Константин Гаврилович 1922 призван 12.06.1941 737сп 910ппс пропал дек 1941
Ефремов Павел Потапович 1918 призв 12.06.1941-письмо с дороги
Заложнев Павел Яковлевич 1915- 17.06.1941 пя 5 г. Молотов
Шинкаренко Николай Григорьевич 1916 -28.06.1941 290 сп пп406
Гаев Павел Григорьевич 1917 -14.06.1941- 1мсполк управления артдивизии ппс 756
Мотовилов Константин Гаврилович 1912 -15.06.1941
Максимов Александр Иванович 1912- 09.06.1941 15зсп на 20июля1942 камышловские лагеря
Смигунов Василий Алексеевич 1920- 18.06.41 умер отран 12.11.41
Чмарев Федор Григорьевич 1913???
Потапов Яков Викторович 18.06.41 уроженец БССР обр. адр. на сентябрь 1941 Молотов. обл Бершетские лагеря !!!
Щупиков Егор Максимович 1911 -15.06.41 на август 1942 г ппс 1588 76 сп
Логинов Денис Федор. 1915 18.06.41 на окт 1941г .Молотов по 21 пя227

Удачи!

dolzhikoff2012
Спасибо Вам!!!! Я не догадалась сделать такой фильтр на обд. Здесь же в сделанном Вами списке попался еще один мой прадед: Шинкаренко Николай Григорьевич. )))
Я обязательно поработаю по той методике, как Вы советуете!

dolzhikoff2012 написал:

[q]
стоит сделать повторный запрос в ОВК места призыва и указать данные по книге:здесь указана книга в которой записан призванный 12.06.1941 (приложите скан)Патцук Федор Тихоновичhttp://www.obd-memorial.ru/mem...000812.JPG(на 1958 год книга существовала)
[/q]

Да, я прекрасно понимаю, что не у всех есть возможность сидеть и перечитывать мою переписку на 10 страницах. Это уже, действительно, очень много. Я сама-то уже теряться начинаю, что и где было. Поэтому расскажу еще раз про ситуацию, сложившуюся в Свердловской области с военкоматами:
У меня на руках есть официальная бумага из военкомата Н-Тагила и Пригородного района, где написано: "Все документы тагильского городского военкомата за военный период, в том числе именные списки, алфавитные книги учета граждан, призванных по мобилизации, а также извещения о гибели и пропаже без вести военнослужащих в настоящее время находятся на хранении в ГААОСО (Гос. архив административных органов Свердл. области). Для получения необходимых документов рекомендую обратиться по данному адресу."
Я так же звонила и в областной военкомат Свердл. обл. Там, даже еще не дослушав моего вопроса и только услышав о предмете моего обращения, ответили, что никакие документы по военному периоду у них так же не хранятся и следует обращаться в тот же ГААОСО. И в конце добавили: "Так сейчас сделали все военкоматы по всей стране, и у Вас в Красноярске в том числе", в последнем, судя по многочисленным рекомендациям форумчан обращаться в военкоматы призыва, я уже сильно сомневаюсь.

Дальше, что касается рекомендации относительно алфавитных книг и поиска военнослужащих, призванных в один день с моим бойцом: да, ксерокопию они без проблем присылают и стоит она всего 30 рублей, но только как вы видете на фотографии чуть выше в этой теме, все, что касается НЕ МОЕГО солдата - тщательно закрыто. В этом виноват нынешний закон о конфиденциальности персональных данных и просить о чем либо теперь бесполезно: я уже звонила и разговаривала с архивом и они прям всерьез уперлись. Закон есть закон. Не поспоришь.

Из всего вышесказанного следует лишь один вывод: писать в военкоматы и что-то у них искать теперь уже бессмысленная трата времени. Обращаться нужно в ГААОСО.

Что у меня есть из документов на Бородина П.И. на сегодняшний день:
1)выписка из книги "Именные списки на военнослужащих, погибших и пропавших без вести, умерших от ран в годы ВОВ и документы к ним за 1948 год". Обратите внимание, что на левом документе написано: Другие сведения о гибели Бородина П.И. в документах архивного фонда отсутствуют.

2)справка из ВМА, где сказано, что сведений не имеется.
3) ответ из администрации Фроловского района Волгоградской области, в котором сказано, что в братской могиле на раз. Зеленовский среди 33 воинов Бородин П.И. не значится, но зато есть Березин:

4) ответ из военкомата Фроловского р-на Волгоградской области

5) ответ из военкомата Свердловской области на мой запрос в отношении данных, на основании которых была сделана запись в КП.

6) сопроводительное письмо к копии из Алфавитной книги, где так же обращаю ваше внимание на абзац в серединке: "другие сведения о призыве Бородина П.И. в документах архивного фонда отсутствуют".

Valentina E написал:

[q]
Zhe-ka написал:
[q]
ушла писать запрос на Березина в ГААОСО
[/q]
Не забудьте и про нашего Бородина.
[/q]

Valentina E написал:

[q]
копиями похоронных извещений на Березина и Бородина.
[/q]

Теперь 2 вопроса:
1) уже имея документы, которые выложены выше, можно ли еще что-то выудить из ГААОСО и если да, то как ЭТО запросить у них?
2) разве на пропавших без вести присылали похоронные извещения?
СПАСИБО!

Здравствуйте!
1.Если ГААОСО не дает информацию, ссылаясь на защиту личных данных, то официально что-то вырвать у них
маловероятно, но можно лично или с помощью др.человека запросить в читальном зале
"...книгу учета призывников..." (замотивировав нужным образом) и далее дело техники
(или если получится сфотографировать или наговорить на диктофон данные призывников, в тч.номера команд и возможно
др.зацепки указывающие на то , куда их направили))...но возможно просто получится переписать...
2.На пропавших без вести обычно высылались извещения при запросе родственников как
во время войны так и после...
3.Извините, опять поленился читать по Березину всю переписку, но
если есть существенное подозрение на то, что это описка, можно
сделать следующее:
- проверить существовал ли такой в природе (запрос в военкомат,проверка по обд Мемориал, книгам памяти, Подвиг народа и тд);
-сделать запрос в управление МО по увековечению... на предмет того, что
достоверно ли указана фамлия, с просьбой проверить по документам дивизии (если известен номер) или
госпиталя; уточнить на основании каких документов (каких органов) он внесен в списки и тд и тп,
но соответстенно надо привести свои доводы о том, что есть подозрение, что запись ошибочна...
4.Если родственники переехали после войны в другой город- лучше сделать запрос и туда...
Удачи!!!

Про ГААОСО. Я на январских каникулах планирую поехать в Екатеринбург и Тагил, и после окончания праздников хочу там немного задержаться, попробую решить как-нибудь проблему доступа к документам.

dolzhikoff2012 написал:

[q]
Извините, опять поленился читать по Березину всю переписку
[/q]

Да не нужно извиняться.. тут уже, действительно, очень много всего написано. Надо сесть и собрать всю информацию воедино и попросить модераторов, чтобы, если это возможно, эти данные все время находились вверху на каждой странице.

dolzhikoff2012 написал:

[q]
Если родственники переехали после войны в другой город
[/q]

родственники жили 150 лет (а может и больше) в Нижнем Тагиле, и сейчас там продолжают жить!

хоть здесь не надо придумывать и что-то изобретать в поисках!

dolzhikoff2012 написал:

[q]
На пропавших без вести обычно высылались извещения при запросе родственников какво время войны так и после
[/q]

если они высылались, то их высылали военкоматы, а если военкоматы все, что у них сохранилось, передали в ГААОСО, то искать надо в архиве. Я правильно понимаю?

Да.
Правильно (при условии, что военкомат не темнит).
Хотелось бы узнать номер и наименование распоряжения для передачи документов
о войне в архивы и перечень данных документов.
Иначе вся стратегия поиска значительно меняется (для всех)...
Удачи!

Друзья! Маленькая находка!!! Итак, найден адрес "Западная гора"!!! И она совсем даже не Западная. На ОБД вводим в поиске "24.08.1942 221 сд", находим Бакланова Илью Куприяновича, рядового сапера, 1908 г.р., призавнного тагильским РВК, убитого 24 августа 1942 года и захороненного на раз. Зеленовский. В графе "Место рождения" у него записано: г. Нижний Тагил, карьер Зайгора, барак 10 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52470481 . В рукописном варианте написания похоже на Запгора - снова человеческий фактор!!!!!!
Ну а вот здесь о самом карьере: http://mishainik.livejournal.com/111005.html

И еще кстати по поводу 221 СД 1-го формирования: боевой период 26.8.41-1.11.42. Журнал боевых действий: 28.8.42-5.11.42. http://bdsa.ru/divizia/divizii...aniya.html А мой солдат уже погиб 24 августа.

Выходит, что 206 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ 1-го формирования (боевой период 25.6.41-27.12.41), о которой говорила Валентина: https://forum.vgd.ru/110/52085/60.htm?a=stdforum_view&o= больше подходит по временному промежутку. Или я что-то упустила?