ДНК. Тест на национальность и родословную (Украина (Україна))

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Не отправляйте:

Колективна відповідь на фільм "ДНК.Портрет нації".Залізняк
ДНК НАЦІЇ, ЯК ПРИКЛАД ПРОФАНАЦІЇ
Нарешті сталося! «Сенсацію століття, сміливий телевізійний експеримент», як назвали це ток-шоу його автори, представлено українському телеглядачеві. Перше враження від побаченого – «що це було?». Популярний фільм про велике відкриття в галузі україногенези чи політичне шоу? Судячи з наступної дискусії проблема походження українців цікавила авторський колектив значно менше ніж політичний ефект від показаного. На обговорення «сенсаційного наукового відкриття в галузі українознавства» запросили таких «знаних» фахівців з україногенези як Р.Писанка, Д.Корчинський, В.Корнілов і навіть президент України Л.Кравчук. Отримали прогнозований результат: багато емоцій, крику, політичних гасел. Кожен говорив про своє, наболіле: Д.Корчинський - про окупацію українцями Москви та Парижу, а Р.Писанка мріяла про власного кабанчика. Але до чого тут походження українців і про що фільм? Питання риторичне.
Свою участь в проекті телеканалу «Україна» співробітники Інституту археології НАН України, вони ж викладачі національного університету «Києво-Могилянська академія», пояснюємо небажанням віддавати на поталу численним міфотворцям важливу наукову проблему. Однак сталося не як гадалося, а за відомою приказкою : «Хотіли як краще, а вийшло як завжди». За сценарієм організаторів кожен з експертів прочитав на камеру цілу доповідь, що тривала годину і більше. Однак зі сказаного режисерів зацікавили лише кілька випадкових фраз, а весь археологічний фактаж фільму був запозичений у тих самих міфотворців на ґрунті трипільської археологічної культури, зусиллями яких в Україні процвітає окремий фантастико-публіцистичний жанр «трипологія». Фільм переповнений анекдотичними з точки зору притомних науковців твердженнями на кшталт наявності у трипільців поліції, ЖЕКів, великих вчених-селекціонерів тощо. Виссане з пальця твердження про трипільські ЖЕКи та поліцію стало підвалиною далекосяжного висновку про Трипільську цивілізацію. Куди там до неї шумерам та стародавнім єгиптянам, які навіть ЖЕКів не мали!
Всупереч думці більшості фахівців про дезінтеграцію трипільської культури близько 5 тис. р. т., автори фільму впевнені у зворотному: трипільці продовжили своє історичне буття на землях України, бо оволоділи виробництвом досконалої бронзової зброї. Твердження таке ж претензійне, як і безпідставне, бо поки що жодного бронзового предмету (лише мідні) на жодній трипільській пам‘ятці не знайдено.
А версія про органічне перетікання трипільців в аріїв Лівобережної України з наступним завоюванням ними Індії та Ірану є прикладом профанації індоєвропеїстики на ґрунті глибокого невігластва. Дійсно, коли на правобережжі Дніпра сіяло яскраве сонце землеробського Трипілля, на лівому березі формувалася принципово відмінна від трипільців за мовою, культурою та господарством скотарська спільнота індоєвропейців. За даними археології одна з гілок останніх (пращури індо-іранців) рушили євразійськими степами на схід і за 1500 років досягли Індії та Ірану, де остаточно сформувалися як окремий народ аріїв, відомий нам з Ригведи та Авести. Іншими словами, в Україні мешкали не самі арійці, а їх дуже далекі пращури та родичі (скіфи, сармати), сліди культурних чи генних контактів з якими не дають нам ніяких підстав називатися арійцями.
Глибоко хибна генеральна ідея фільму – визначення етнічної належності людини за її генним кодом. Якби геном визначав нашу етнічність, то не було б поняття асиміляції. Якщо українська етнічність жорстко визначається нашим геномом, то чому мільйони українців стали росіянами, а до того поляками? «Етнічність, перш за все, в голові, а не в крові», - цей вираз чула не одна генерація студентів істориків та археологів Києво-Могилянської академії на лекціях з палеоетнології. Цю ж ідею ми пробували донести до авторів фільму, однак, як бачимо, безрезультатно.
За генами можна з‘ясувати як формувався демографічний потенціал (населення) Європи, чи окремих її регіонів, в т.ч. України. З цього демографічного матеріалу в специфічних природно-ландшафтних та гео-політичних умовах, відповідно історичній ситуації формувалися окремі етноси-народи, які нерідко асимілювалися іншими народами-завойовниками і зникали як етноси, але передавали свій геном завойовникам. Тому генний код не є провідною етно-визначальною ознакою якогось одного народу. В нашій крові є гени скіфів, трипільців, кроманьйонців, пітекантропів і навіть динозаврів. То може почнемо україногенез з пітекантропів чи динозаврів?
Найбільшим, водночас найскандальнішим «відкриттям» фільму є окремий народ українських жінок, нібито генетично закодований з часів палеоліту на зраду своїм чоловікам з окупантами з меркантильних міркувань. Виявляється українки є вродженими жрицями кохання споконвіку, а роксоланами і наташами вони стають не через життєві обставини, а за покликом крові та серця. У цьому твердженні наука й не ночувала, бо жоден притомний науковець не виділяє етноси за гендерною ознакою (народ жінок, чоловіків). Відсутність наукової достовірності не завадила творцям фільму рекламувати і поширювати серед широкого загалу більш ніж сумнівні з етичної точки зору твердження щодо українок.
Усіх цих прикрих недоречностей можна було б уникнути, за умови врахування нашими кінематографістами світового досвіду виробництва науково-популярних фільмів. Отримавши інформацію щодо україногенези від знаних фахівців з генетики (П.Форстер), мовознавства (К.Тищенко), історії (Г.Козакевич), археології (О.Моця, Л.Залізняк, В.Отрощенко, Ю.Болтрик, М.Відейко, В.Шумова), варто було б для її впорядкування у фільмі залучити наукового консультанта, а не робити з отриманим від науковців те, що за словами відомого кіногероя, «Содом не робив зі своєю Гоморою».
В університетах світу для ілюстрування лекцій широко використовуються чудові науково-популярні фільми виробництва ВВС. А чи можуть українські університети використати новий фільм для освіти наших студентів. Можуть, але лише по темі «Псевдонаукові концепції походження українців».
Співробітники Інституту археології НАНУ,
викладачі Національного університету
«Києво-Моргилянська академія» Проф. Л.Залізняк, проф. В.Отрощенко, к.і.н. Ю.Болтрик, В.Шумова

http://www.FB [запрещен в РФ]/zalizniak.h/posts/437003196353528

Кацярын, данные пригодятся... И не только для ДНК-конференции. Но и для "ответа Чемберлену".

РоманС написал:

[q]
Но и для "ответа Чемберлену".
[/q]

Ром - ответ для "ДНКзавров", зачем Джозефа Остина ставить в один ряд с данньім фэнтези?

Выборка по фамилиям - это бред, гены древнее фамилий раз так в 100. Большая часть фамилий на Украине образовалась в 19 веке. Казачьи фамилии с середины 17 века. Идентификация украинцев по фамилиям не прикрытая профанация, в Европе первые настоящие фамилии появились в 13 веке в Венеции, и позднее с конца 15 века по всей Италии. История моей "украинской" фамилии прослеживается со второй трети 18 века, а вообще на Украине по открытым данным реестров и компутов только с 1718 года. По данным крупнейшего реестра 1649 года содержащего более 20 тысяч разных фамилий, информации по моей фамилии ноль. Фамилия прадеда летом 1904 года была записана как Тытянко (до этого она фиксировалась также как Титянко, Тетянко), это после приказа по ККВ (от начала 1904 года) о запрете разного написания фамилий и их унификации. В семейном предании первый мой предок, который появился на территории Украины пришел с юга, по некоторым подробностям (одежда, внешний вид, состояние) он был не русским, не греком, не турком, по историческим событиям это вероятно конец 17 века (время начала русско-турецких войн). Этимология моей фамилии изначально не имеет корней ни в русском, ни "украинском" (по крайней мере до 1718 года), ни в греческом языках (нет в принципе таких фамилий). Но оказывается фамилии имеющие основу "Тытян(Титян)" есть, в ... итальянском языке причем сразу в трех видах Тытцян, Тытцяни, Тытцяно (в средневековых итальянских наречиях, основанных на латыни они произошли от "Титян"), наибольшая концентрация этих фамилий находится на территории... бывшей республики Венеция, которая воевала в 17 веке с Османской империей на протяжении 40 лет. Да и еще в одном компуте Миргородского полка за 1723 год случайно встретился казак с таким характерным украинским именем "Галилео". Я хочу сдать ДНК-анализ и сдам его позднее. Возможно эти результаты могут стать интересны не только мне.

А теперь по этой программе. Очень долго ее ждал и хотел увидеть, но подтвердились мои самые худшие ожидания, передача выполнена в самом что ни на есть похабном и ущербном стиле, а приглашенные политики, только подтвердили ее низкий уровень.

С уважением, Александр.

fokus75 написал:

[q]
Выборка по фамилиям - это бред, гены древнее фамилий раз так в 100. Большая часть фамилий на Украине образовалась в 19 веке. Казачьи фамилии с середины 17 века. Идентификация украинцев по фамилиям не прикрытая профанация, в Европе первые настоящие фамилии появились в 13 веке в Венеции, и позднее с конца 15 века по всей Италии. История моей "украинской" фамилии прослеживается со второй трети 18 века, а вообще на Украине по открытым данным реестров и компутов только с 1718 года. По данным крупнейшего реестра 1649 года содержащего более 20 тысяч разных фамилий, информации по моей фамилии ноль. Фамилия прадеда летом 1904 года была записана как Тытянко (до этого она фиксировалась также как Титянко, Тетянко), это после приказа по ККВ (от начала 1904 года) о запрете разного написания фамилий и их унификации. В семейном предании первый мой предок, который появился на территории Украины пришел с юга, по некоторым подробностям (одежда, внешний вид, состояние) он был не русским, не греком, не турком, по историческим событиям это вероятно конец 17 века (время начала русско-турецких войн). Этимология моей фамилии изначально не имеет корней ни в русском, ни "украинском" (по крайней мере до 1718 года), ни в греческом языках (нет в принципе таких фамилий). Но оказывается фамилии имеющие основу "Тытян(Титян)" есть, в ... итальянском языке причем сразу в трех видах Тытцян, Тытцяни, Тытцяно (в средневековых итальянских наречиях, основанных на латыни они произошли от "Титян"), наибольшая концентрация этих фамилий находится на территории... бывшей республики Венеция, которая воевала в 17 веке с Османской империей на протяжении 40 лет. Да и еще в одном компуте Миргородского полка за 1723 год случайно встретился казак с таким характерным украинским именем "Галилео". Я хочу сдать ДНК-анализ и сдам его позднее. Возможно эти результаты могут стать интересны не только мне.

А теперь по этой программе. Очень долго ее ждал и хотел увидеть, но подтвердились мои самые худшие ожидания, передача выполнена в самом что ни на есть похабном и ущербном стиле, а приглашенные политики, только подтвердили ее низкий уровень.

С уважением, Александр.
[/q]

Александр, здравствуйте!

А что мешает сейчас, хотя бы на 37 маркеров "сдаться"? Ведь если действительно будет интересный результат, то может если будет фильм, то этот сюжет удастся в него включить. Вы с Украины или за пределами её живёте?

С уважением,

РоманС

РоманС написал:

[q]
Александр, здравствуйте!

А что мешает сейчас, хотя бы на 37 маркеров "сдаться"? Ведь если действительно будет интересный результат, то может если будет фильм, то этот сюжет удастся в него включить. Вы с Украины или за пределами её живёте?

С уважением,

РоманС
[/q]

Доброе утро Роман. 37 маркеров это интересно, но сейчас пока у меня нет возможности сдать тест. Живу на Украине.

С уважением, Александр.

8 листопада на телеканалі «Україна», що належить олігарху Рінатові Ахметову, з великою помпою відбулася прем'єра документальної стрічки «ДНК-портрет нації». Чи сприяв фільм суспільній консолідації українців? Чи підніс він престиж вітчизняної науки у світі? Навряд чи.

Серед наукових консультантів картини не виявилося ні директора Інституту молекулярної біології та генетики НАН України Сергія Кравченка, ні інших вітчизняних фахівців галузі. У стрічці взагалі немає наукових консультантів, що й визначає жанр її як позанаукової.

Натомість запрошено експертів, у яких узято розлогі телеінтерв'ю – від півгодини до години й більше. З них до фільму вистрижено ледь не по кілька слів. Готового продукту експерти не бачили, та й незалежної наукової рецензії не було надано. З усякої класики можна зробити пародію, аматорів пародіювання ніколи не бракувало.

На першій хвилині фільму йдеться «про українців 4600 років тому», на другій хвилині всі дотеперішні історичні знання (тобто ціла наука?) оголошені «лжетеорією», замість неї диктор обіцяє негайно вас просвітити істиною в останній інстанції, хоча професор Пітер Форстер зображений меншим оптимістом: «Я гадаю, що в генетиці ми все ще дуже далекі від розуміння дуже простих речей».

«...Не було ніяких стародавніх слов’ян. Не було з погляду генетики». Це аж ніяк не те саме, що подальша цитата про брак підстав для виокремлення «давньоруської народності». Адже вигадано не «давніх слов’ян», а «давньоруську народність», і виключно про це й мова у звуковій цитаті. Під «давньоруську» гіпотезу знайдено лише 72 спільні українські, білоруські й російські слова, натомість у кожній з 12 слов’янських мов – по 3–3,5 тис. спільних слів і причину цього вбачають у спільній мові-предку.

Це принципове наукове положення важливо зрозуміти: як і в усіх інших народів світу, слов'янські мови та культури були, є і надалі формуватимуть нові покоління відповідних народів: так звуть носіїв цих мов. Ви вживаєте не українську, а мадярську? Мадяри радо приймуть вас за свого, і вас, і ваших дітей. І питання закрите – до чергового бажання змінити мову («стати словаком» або «стати німцем»). Гени не визначають вашої українськості. Винятки лише позірні (австрійці, бельгійці, швейцарці, квебекці). Бо насправді і їхні мови відмінні від стандартних мов у сусідній країні (німецької, нідерландської, французької). На прикладі карелів і комі-перм'яків, які за століття стали «теж росіянами», помітна потужна роль саме мови у формуванні народу. Росіяни півночі РФ тепер на 43% складаються з генетичних нащадків карелів, фінів, комі, мері, весі, мещери – носіїв протофінської Y-гаплогрупи N. Ви кажете тепер, а раніше? А раніше вони не були росіянами, тому що не говорили російською. Генетично північні росіяни суттєво відрізняються від південних – людей з переважною групою R1a. Що ж їх єднає в один народ? Російська мова. А вже далі засвоєна через російську мову і російську школу російська культура.

Після революції 1917 року десятки тисяч російських «буржуїв» опинилися у Франції. Їхні нащадки давно французи: дехто згадує про бабусю-росіянку, а дехто – про бабусю-алжирку або африканку. Мільйони українців опинилися в Америці й Західній Європі. Їхні нащадки тепер називаються канадцями, аргентинцями, англійцями. Швед Йогансон і росіянка Вілінська, грек Мазепа, татарин Кримський і євреї Марковичі ставали українцями, маючи на те свої причини. Це звичайний процес.

«фрейдівська обмовка» у перших кадрах фільму символічна: один із трьох можливих шляхів мислення у Локка – шлях павука. В його наперед опрацьованій системі завершують свій політ хоч які різнобарвні метелики думок експертів, впливаючи хіба що на зміну кольору павутиння.

Немає сенсу оцінювати фільм із позицій офіційного опонента на захисті дисертації, адже автори стрічки не мають освіти в галузі, за яку взялися. Однак від нього можна було сподіватися серйознішого підходу до теорії етногенезу, надто після відповідальної заяви влітку редактора програм телеканалу «Україна», автора ідеї цього фільму Андрія Соколовського: «Головна мета – поставити крапку в безкраїх суперечках про походження українців. Особисто мене втомлюють політики, які з розумним виглядом і претензією на науковість говорять [всячину]. Причому так упевнено, немов самі були свідками всіх історичних подій. А український етногенез як був таємницею, так і залишається...» Тепер є і фільм, і жирна крапка, тобто обговорення його прем’єри, втім, сказане надалі актуальне. Влітку до заяви пана Соколовського дехто з науковців поставився з довірою. Виявляється, лише Ларису Масенко не підвела інтуїція: пані професор дистанціювалася від проекту фільму по другій розмові з його представниками.

Із запалом неофіта диктор плете павутиння міфу: «Все, що потрібно для того, аби розкрити таємницю української історії, – близько сотні зразків ДНК сучасних українців». Про те, що цих зразків якраз замало, свідчить сама відвезена влітку 2012 року до Німеччини вибірка аналізів ДНК українців: в ній не трапилося жодного нащадка сибіридів з групою Q, ані кавказців групи G, ані ефіопідів групи T, однак це бідність вибірки, а не властивість народу. Бо в аналогічних (замовчаних у фільмі) дослідженнях понад тисячі зразків ДНК ці групи знайдені відповідно у 5, 4 і 2% українців. Опрацьовані дані тих досліджень є в інтернеті, і тут позиція фільму знову ненаукова.

на паралельну науку фільм не тягне. Якщо показано арабів, вони мусять бути семітами, носіями Y-гаплогрупи J, як і євреї (підгрупа «J1: Semitic(Arabic, Jewish)», див. сайт [Ethnicities by haplogroup]). Але тут же додано, що це не «араби», а люди з «арабського світу», носії групи E1b1b. Виявляється, автори з претензіями повчати Академію не знають елементарних речей: це зовсім не араби, а бербери-імажіґен з докорінно відмінною від арабів історією і зовсім іншими маршрутами проникнення в Україну. І дальша цитата експерта про джигад арабів у Хозарії (714–750) як «підтвердження» появи групи E1b1bзовсім іншого народу з Африки, та ще й на 400 років пізніше – це чергова помилка фільму, до якої помилково обрана звукова цитата причетна так само, як помилково обране фото. Сплутати семітів-арабів з несемітами-берберами може студент, але його вправи не для мільйонного глядача і повчань для Академії.

Про трипільців не сказано найсуттєвішого: з усіх Y-гаплогруп Європи лише «кукутені-трипільська» група І2 «нізвідки» не приходила, вона місцева. Теперішнє мозаїчне поширення її носіїв вказує на формування групи на Балканах і прилеглих землях у дольодовиковий час. І мислити категоріями сучасної політичної карти в реконструкції подій передісторії – ознака ненауковості. Всі сусідні гаплогрупи прийшлі, вони сформовані поза Європою, що видно з градієнтного спадання кількості носіїв цих груп при віддаленні від джерела міграції. Максимум носіїв групи R1a (історично «протоскіфської», але провокаційно названої у фільмі «арійською») – не в українців, а в киргизів (64%) і таджиків (63%). З генетичних підстав подальші «ДНК-портрети арійців» мусять тепер бути про них.

Інші ознаки маніпуляції самоочевидні. У фільмі не наведено підсумкових цифр кожної з досліджених Y-гаплогруп (приховано результат). Не показано відомих з інтернету вже 12 років результатів генетичного складу сусідніх з Україною народів (ознака досистемного уявлення про об'єкт). Немає підсумків уже здійснених аналізів Y-гаплогруп українців з праць О. Семіно (2000), групи З. Россер, С. Кравченка, О. Євграфова і ще 60 вчених (2000), Дж. МакДональда (2005) та інших сучасних мікробіологів (цим порушено не лише наукову етику, а і принцип самокритичності). Надійно встановлений факт наявності у складі українців носіїв двох десятків гаплогруп (причому тих самих, що і в інших народів Європи!) свідомо підмінений живими муляжами «чотирьох фігурантів» з виразними голосами, а під кінець одним ярликом, чим остаточно зведено фільм з наукового шляху на манівці.

А як же з пріоритетом? Ідея про жінок як окремий етнос сенсаційна: її світовий пріоритет очевидний; цей революційний міф є свіжою постановкою питання для сусідніх народів і для біології в цілому. Відповідаючи рівню науковості шоу, він провіщає не менш змістовні продовження.

Самодостатність стрічки, поза сумнівом, належно оцінить й іноземний заручник фільму, британський мікробіолог, професор Пітер Форстер з відомої у науковому світі лабораторії у місті за «120 км від Дюссельдорфа», але навряд чи втішиться, побачивши свою працю впереміж з кадрами нацистської хроніки. Поки що важко уявити, що професор справді бачив, зрозумів і схвалив цей медіапродукт.

Кадри гітлерівської кінохроніки супроводжує такий текст диктора: «Таємнича арійська раса, що запаморочила голову Гітлерові та всій Німеччині, насправді існувала... Прямими нащадками аріїв Гітлер вважав саме німців. Але, на думку деяких українських учених, якщо і є в світі прямі спадкоємці давніх аріїв, то це українці». «Гітлер ґрунтувався на теорії, яку визнали антинауковою. Він намагався вичленувати представників арійської раси по зовнішності, відносячи до неї усіх високих, світловолосих і світлооких європейців. За українською версією, арії куди більше були схожі на сучасних українців. Можливо, вони прийшли з Індії і залишились на українській землі. Чи може це виявитись правдою? Багато атрибутів Запорізької Січі справді як дві краплі води схожі на арійські артефакти».

Далі показаний британський професор у стані роздумів про хромосому R1a в Україні – і черговий ляпсус: «Важливо, що при тому поширення українського типу цієї хромосоми точно збігається з поширенням індоєвропейських мов, тобто мови аріїв». Ні, індоєвропейські мови не тотожні мовам аріїв: офіційний лінгвістичний термін «арійські мови» – лише інша назва індоіранської групи індоєвропейських мов). І в цьому – маніпуляція. Бо не сказано, що Гітлер планомірно винищував носіїв звичайної у нас «мови аріїв» – циган.

«І чи існує українська нація в генетичному сенсі?». Це знову провокаційний, прикро далекий від науки стиль. За Трубачовим, «усяка винятковість вправі породжувати сумнів». Коректне формулювання таке: «І чи існує українська – і всяка інша – нація в генетичному сенсі?»

Бажано почути думку про фільм професора Кравченка і провідних фахівців Інституту молекулярної біології та генетики НАН України. Сподіваємося, що іноземний заручник ідеологічного шоу, високошановний мікробіолог професор Пітер Форстер знайде можливість прокоментувати пасажі з фільму і оцінити ступінь своєї причетності до них.

http://tyzhden.ua/Culture/65177#.UKYtM5ohS3Q.facebook

Еще метиска из Днепропетровска:

ЛВД
Денисюк, ок. 1900 с. Сымоны Житомирской обл.
Колесник, ок. 1910 там же
Скряженко, ок. 1900, с. Баевка Кричевского р-на Могилевской обл.
Орлов, ок. 1900, там же

Уважаемые коллеги!

Хотел бы сообщить, что наш ответный проект стартовал, идёт работа над сценарием и т.п. Базовым проектом для него по Y-хромосоме будет "Украина ДНА проджект":

http://www.familytreedna.com/group-join.aspx?Group=Ukraine

Приглашаю включать в него гаплотипы с Украины и украинцев. Дальнейшие анонсы будут в отдельной теме в этой общей рубрике.

С уважением,

РоманС

РоманС, Ром, а как в этот проект вступить?
У меня, конечно, дедушкин гаплотип совсем куцый - всего 37 маркеров, перетянутые из Соренсона, но все же...

ДНК. Тест на национальность и родословную

Диалоговая тема (вопросы/ответы)