На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Перед тем, как ставить оценку, ознакомьтесь с главной страницей рейтинга архивов, чтобы понять оцениваемые критерии. Оценка 1 - очень плохо, 10 - очень хорошо;
Я думаю, это его отец, а зачеркнуто ошибочно написанное ФИО самого Петра. Напишите местным властям, возможно родственники до сих пор проживают там. Через соцсети еще можно попробывать. Может узнаете номер части, ну или сделаете доброе дело, передадите им скан фотографии. У них может быть ее нет.
[/q]
Спасибо за идею, попробую так сделать. Отпишусь, если будет какой-то результат..
Можно вставлю свои пять копеек. То, что из всего увиделось мне.
ciscobsci написал:
[q]
название третьей установить не могу
[/q]
Мне видится медаль "За оборону Сталинграда"
ciscobsci написал:
[q]
Войсковая часть полевая почта № 19952 b. Название: 63 отд. мостостроительный ж/д батальон c. Подчиненность: 14 ждбр
[/q]
На этот адрес внимания обращать не стоит.. При этой части письмо проходило цензуру, не более того. Это зависело от того где отправлено письмо.
ciscobsci написал:
[q]
Войсковая часть полевая почта № 19143
[/q]
Это из какого документа? Я не нашел. Сведения о гибели подает НШ 458 сп. Значит последнее место службы действительно 78 сд
ciscobsci написал:
[q]
Вопрос5: Так может (все-таки) по показаниям старых военнослужащих вместо Кировоградская область, записали Ворошиловградская обасть. (и погиб он вероятнее в Кировоградская обл., Новгородковский район, с. Петровское в районе Менделеевка, где судя по 06.12.1943 (изучая журнал боевого пути 458 сп) года была мясорубка в районе Менделеевка)?
[/q]
Мое мнение, что речь идет о с. Петровка Солонянского района Днепропетровской области.. Как пример. Фамилия Алферов Имя Александр Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст __.__.1925 Место рождения Башкирская АССР, п. Вознесенский Воинское звание гв. мл. сержант Причина выбытия погиб Дата выбытия 06.12.1943 Первичное место захоронения Украинская ССР, Днепропетровская обл., Солонянский р-н, с. Петровка https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=87695740 А вот его современное место захоронения. Фамилия Алферов Имя Александр Отчество Григорьевич Воинское звание мл. сержант Дата смерти 06.12.1943 Страна захоронения Украина Регион захоронения Днепропетровская обл. Место захоронения Солонянский р-н, с. Петриковка, центр села https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83615777 В захоронении 105 известных. Это бойцы 47 гв. сд. А вот неизвестные 331 чел. скорее всего военнослужащие других дивизий 8 гв. армии.
Alex-MX написал:
[q]
По письму непонятно, что они там делали. Был ли это был промежуточный пункт следования их подразделения или они там находились в отрыве от своей части.
[/q]
Alex-MX написал:
[q]
Опять же "с которым мы ездили за капустой", т.е. они там возможно получали продовольствие и штампы частей
[/q]
Как я понял про капусту. Это объяснение матери о каком Петре идет речь. Видимо раньше, когда они действительно ездили за капустой, он писал ей про Петра. А вот,что они делали в Славянске? Вопрос. Тем более он пишет, что можно было еще дня 2-3 погулять. Как я понимаю они возвращались в часть (очень похоже, что из госпиталя) Петр под Сталинградом не воевал (нет медали), но где-то они с ним пересеклись. Здесь нужно покопаться чей штаб стоял в Славянске в середине ноября. Мне видится так. Возвращаются ребята из госпиталя. Скорее всего армейского или фронтового подчинения. Прибывают в штаб, а из места уже заняты. И их перенаправляют в 200 зсп для дальнейшего распределения. Именно в Павлограде в то время и дислоцировался 200 зсп. В районе Павлоградских хуторов. А именно в Павлоград их и отправили. Теперь по предыдущему месту службы. Скорее всего это одна из частей 1 гв. армии.
ciscobsci написал:
[q]
Войсковая часть полевая почта № 36656 Название: Иркутская авиашкола механиков
[/q]
Это верно. Скорее всего отец перепутал одну цифирку. Я попробовал. не факт, что именно так. Но. Войсковая часть полевая почта № 35656 Название: 351 отд. армейский инженерный батальон Батальон 1 гв. армии. Воевал под Сталинградом. Ну и под конец вот такая информация по ранней службе. Фамилия Птицин Имя Анатолий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1923 Дата и место призыва Константиновский ГВК, Украинская ССР, Сталинская обл., г. Константиновка Воинское звание рядовой Название ВПП/ЗП 13 зсбр Дата прибытия Не ранее 15.10.1941 Откуда прибыл Старобельский РВК, Украинская ССР, Ворошиловградская обл., Старобельский р-н https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1987218013
Медаль "За отвагу" на прямоугольной колодке. Значит награждение периода 1941- июль 1943 гг.
Аle020, вот это подсказки!!! Спасибо Вам! Сижу сейчас и перевариваю информацию +озвученные предположения. Обязательно отредактирую еще сегодня этот комментарий, чтобы дать ответы на Ваши вопросы и версии. ================== А вот моя пробабка рассказывала уже моей маме (здесь я на ее память не полагаюсь), что сын сгорел в танке и ждали его после похоронки и даже после того, как красные следопыты якобы нашли "его" могилу в Петровке Луганской области. А тут выходит чистая пехотная часть...и довольно "поздноватое" место гибели и по датам и по географии от линии фронта и боям 78 сд, плюс письмо заставляет задуматься. Как-то мои предки до этого не додумались, здесь не у кого уже спрашивать( и писем нет.
Я проследил боевой путь 78 сд, просматривал боевые донесения, другие документы, географию городов и захоронения, нашел журнал 113 мсб 78 сд по умершим на сайте "Память Народа", в надежде случайно найти еще что-то, но пока безуспешно. Сегодня связывался со своим местным военкоматом, там тоже кроме книги памяти ничего нет, а карточки призывников старше 70 лет были !уничтожены!, либо переданы в Одеский военный архив (отметок о передаче в другой архив у них никаких нет). Но это все лирика. Теперь по сути.
Насколько можно доверять информации по выбытию/последнему месту службы в 78 сд, если однофамильцев 1923 года в звании сержанта на сайте больше не было? Стоит ли пока принять эту инфомарцию за базовую, коль другой пока нет, а может и не предвидится? Кроме того, карточка записи о 200 зсп, откуда он выбыл в 78 сд по датам (ноябрь-декабрь 1943) и очень сходится с предполагаемым ранением (о котором мне ?вроде-бы? и рассказывала бабушка).
Для меня очень ценным было Ваше замечание по 351 оиб, с версией по втрой медали за оборону Сталинграда. Для меня это очень ценная инфомация, я бы сам никогда и не догадался бы.
По месту призыва я нашел эту информацию одной из первых, да это он (мой 18-летний "дед"). Просветите, пожалуйста, получается, что боевой путь пока выглядит так: Призыв сентябрь 1941 в 13 зсбр (РВК Старобельск, 15.10.1943 прибыл в часть) -> ? нет данных (1941-1942г.г.)?? -> 351 оиб в составе 1 гв.А (Донской фронт сформирован 09.1942), начало 1943 г. медаль за оборону Сталинграда -> ?возможное ранение (1943)? -> 200 зсп -> 78 сд -> выбытие из 458 сп 78 сд (?Днепропетровская обл., Солонянский р-н, ?).
Про капусту, если честно, я тоже так и думал, видимо в письме мать понимала, о ком идет речь, он ранее рассказывал ей про Петра...Про Славянск..у нас, кстати его почему-то называют СлАвянск, далая ударение на букве "А") тоже непонятно, чего они там делали? Про штаб я не понял, они обязательно должны были побывать в штабе или это просто зацепка, что она по сути дает?
По предполагаемому месту гибели в Днепропетровской области и 458 сп нашел следующее (отрывок перепечатал из журнала боевых действий 458 сп 78 сд, за 6 декабря 1943) и карту ниже (в Петриковке судя по карте от 07.12.1943 стоял штаб, ниже Менделеевка, три красные смычки фронта это 453, 458 и 464 сп 78 дивизии, рядом соседи из 47 гв. сд, как Вы и писали в примерах по погибшим):
* ........ 6.12.1943 На рассвете наши части перешли в наступление. Противник оказывает сильное сопротивление. Наша авиация обрабатывает передний край противника, пошли наши танки, к середине дня мы овладели населенным пунктом Менделеевка. Противник отходит, бросает матчасть в Менделеевке. Захватили батарею 75мм пушек, две автомашины. Нами захвачено 6 человек пленных. Соседи справа и слева успеха не имеют, их противник оказывает сильное сопротивление. 1 и 2 сб к исходу дня продвинулись на 3 км южнее Менделеевка, вплотную подошли к Восточной окраине Чирвоный Чумак. Фланги открыты. Противник накапливается П.Дружба, на правого соседа переходит в контратаки поддержанные танками 453 сп и части 50 гв. 3 сд отходят, увеличивая опасность правого фланга и 1-2 сб. Принимаются меры к восстановлению положения. Вечер, поднимается пурга, у нас противотанковых средств мало, есть танки и самоходные пушки. В 21.00 противник силою до 13 танков и 12-14 бронетранспортеров переходят в контратаку по балке Еврейская из п.Дружба. Он нащупал наше больное место. Мы ведем не равный бой. Противник нас теснит в Восточном направлении, этим самым отрезает 1 и 2 сб, обходит их справа. Ночь. Менделеевка - это поток огня, по улице медленно от дома к дому ползут танки, посылая впереди себя шквал пулеметного огня, болванки и снаряды, а сзади идут автоматчики. 2.00 7.12 Мы оставляем последний дом Менделеевка, отходим в северном направлении. 1 и 2 сб отрезаны, с ними связи нет. Противник с запада переходит в контратаку на 1 и 2 сб, 3 c, занял оборону в 800 м. северо-западнее Менделеевка. 7.12.1943 К 7.00 1 и 2 сб /капитан Мельников, капитан Щеглов/ прорывают кольцо противника и с малыми потерями выходят из окружения через восточную окраину Менделеевка. Мы потеряли две пушки ПТО. 1 и 2 сб заняли исходное положение для наступления в 600 м севернее Менделеевка. В 10.00 началась артподготовка, играют "Катюши", штурмуем и Менделеевка наша, продвигаемся на юго-запад метров 500-600 и закрепляемся. Противник дважды при поддержке танков переходит в контратаки, но несет большие потери откатывается назад. В Менделеевка противник оставил три танка, три пушки 37мм. Менделеевка наша. ........
Может ли быть вероятным местом гибели бойца село Менделевка? Откуда вообще берется эта дата 06.12.1943? Со слов старослужащих, которых опрашивали в 1945 году? Откуда Луганская область? Кто в братской могиле? Что-то я ничего не понимаю...
Не уверен, прикрепилась ли в предыдущем сообщении карта? По наградам интересный вопрос, куда девали орденские книжки и награды после гибели бойца? Почему не передавали в военкоматы призыва или по рядовому составу в эти годы было не до этого?
Вот еще документы (в хронологическом порядке) того времени по бойцу - п.1 и п.2 из ЦАМО, п.3 - п.5 из моего архива: 1.Документ (4 стр.) по персональному учету потерь от 1.12.1944 года (список составлен спустя год!?) Это как. Здесь отметка "в списках не значится". ссылка на документ №1 2.Документ по персональному учету потерь от 07.03.1945 года (2 стр.) Ссылка на документ №2 Под этим документом на второй странице текст: Списки по форме 2 БП предоставить не можем т.к. списки личного состава полка за этот период были уничтожены в связи сложившейся боевой обстановки, о чем Вам ранее было донесено. Отметки о выбытии произведены на основе опросов старых военнослужащих полка. /Начальник штаба 458 стрелкового Дебреценского ордена Богдана Хмельницкого полка майор Булдышкин/ Как тогда по другим бойцам этого сп за 6 декабря есть данные, а по этим до конца войны "опрашивали старослужащих" в марте 1945? Ничего не понимаю...Что означают странные пометки в списках на полях и исх. номера этих ? 3.Еще одно письмо отца по розыску (причем !в Кировоградскую область!, явно подозревал или знал, что ну никак не Луганская (Ворошиловградская). 4.Ответ на запрос от НКО 23 марта 1945. 5.Извещение о гибели от 09 июля 1945 года.
Может ли быть вероятным местом гибели бойца село Менделевка? Откуда вообще берется эта дата 06.12.1943?
[/q]
Ответом на этот вопрос может быть информация откуда появилась запись в паспорте захоронения с. Петровское, Луганской обл. Про Кировоградскую обл. можно напридумывать всё что угодно, но чего бы там не напутали в 458 сп, это никак не могло повлиять на паспорт захоронения.
То что там уже не было войны ничему особо не противоречит. Мог, например, быть там в командировке и на мине подорваться.
Дата рождения __.__.1922 Место рождения Смоленская обл., Духовщинский р-н, д. Боярщина Наименование награды Орден Отечественной войны II степени Архив ЦАМО Картотека Юбилейная картотека награждений Расположение документа шкаф 24, ящик 15 Номер документа 75 Дата документа 06.04.1985 Автор документа Министр обороны СССР
Просветите, пожалуйста, получается, что боевой путь пока выглядит так: Призыв сентябрь 1941 в 13 зсбр (РВК Старобельск, 15.10.1943 прибыл в часть) -> ? нет данных (1941-1942г.г.)?? -> 351 оиб в составе 1 гв.А (Донской фронт сформирован 09.1942), начало 1943 г. медаль за оборону Сталинграда -> ?возможное ранение (1943)? -> 200 зсп -> 78 сд -> выбытие из 458 сп 78 сд (?Днепропетровская обл., Солонянский р-н, ?).
[/q]
В общих чертах так. Только по 351 оиб это только предположение. Например в списке, где указано,что "в списках не значится" есть такой товарищ Купченко И.Г. У него последний адрес пп 92556. Похожие цифирки. Пусть не 100 %, но. Это 1907 полевой санитарный склад. В районе боевых действий этого склада не было. Чей он тоже не нашел. Но вполне допускаю, что там же находился и госпиталь. Эти склады были армейского и фронтового подчинения.
ciscobsci написал:
[q]
Может ли быть вероятным местом гибели бойца село Менделевка? Откуда вообще берется эта дата 06.12.1943?
[/q]
Может быть все, что угодно. Дата взята с донесения полка. Фамилии на мемориалы вносились по всей видимости формально. Некоторые бойцы встречаются в списках разных захоронений. Но то, что место гибели в районе Менделеевки процентов 90.
Alex-MX написал:
[q]
То что там уже не было войны ничему особо не противоречит. Мог, например, быть там в командировке и на мине подорваться.
[/q]
Маловероятно. 2.12. выбытие из 200 зсп,а 6.12 он гибнет уже в командировке, в тылу? Это в то время когда часть ведет активные боевые действия?
ciscobsci написал:
[q]
Откуда вообще берется эта дата 06.12.1943?
[/q]
ciscobsci написал:
[q]
Со слов старослужащих, которых опрашивали в 1945 году?
[/q]
Вполне возможно, что и так. Полк ведет тяжелые бои. Населенные пункты переходят из рук в руки. Нейтральная полоса. Кругом погибшие. Хоронить их нет возможности. Но если Вы почитали донесение полка дальше, то поймете, что хоронить своих погибших у них возможности и не было. !0 декабря 1943 г. дивизия передает свои позиции 57 гв. сд, а сама сосредотачивается в районе Петриковка, для совершения длительного марша. Все. С этого момента 78 сд в том районе не воюет. Она вышла из подчинения 3 УФ и переподчинена 2 УФ. (Начальнику штаба романы бы писать) Временной промежуток слишком короткий. Со 2 декабря (и если даже сослуживцы ошиблись), то максимум 10 декабря. В это время полк вел бои в одном месте.
Михаил! Из того, что имеется. Что сделал бы я сам. 1. Запрос в наградной отдел ЦАМО по медалям. Когда награжден. Кем награжден. 2. Запрос в филиал ЦАМО (военно- медицинских документов) о пребывании в госпиталях. 3. Поискать возможность посмотреть документы 200 зсп. Откуда прибыл. Должны всплыть места службы и если было ранение № госпиталя.
Благодарю Вас, Александр! Как и в прошлый раз, Вы даете мне очень профессиональные советы! Направил запрос в Администрацию Рогачевского сельского поселения Новоусманского муниципального района Воронежской области по Петру, который упоминается в письме. Пока ответа нет, сказали (цитата) : "Поповых у нас много ищем чей это родственник".
[q]
У него последний адрес пп 92556. Похожие цифирки. Пусть не 100 %, но. Это 1907 полевой санитарный склад. В районе боевых действий этого склада не было. Чей он тоже не нашел. Но вполне допускаю, что там же находился и госпиталь. Эти склады были армейского и фронтового подчинения.
[/q]
Здесь видимо моего опыта маловато. Я что-то не могу ухватить мысль. Как Вы вычислили по ФИО бойца номер пп? Что мне дает эта информация? Кроме этого, ранее меня озадачила группировка бойцов фигурной скобкой (позиции 79, 80, 81) по списку учета потерь 1944 года. Может это один стрелковый батальон (или рота)? 4 страница вообще непонятно заполнена карандашом.
В этой учетной карточке захоронения всего 14 человек (добавил картинки ниже), хотя на территории села есть еще братские могилы (надо бы по ним тоже информацию проверить). Дата смерти последнего - самая поздняя, 6.12.1943 (и это именно Птицин но рядовой, а не сержант, хотя и год 1923 совпадает). Потом по убыванию дата - 5.11.1943 и 31.07.1943. По 5 бойцам даты вообще нет.
[q]
если Вы почитали донесение полка дальше, то поймете, что хоронить своих погибших у них возможности и не было.
[/q]
Да, боевой путь 78сд в документе "Привольненский плацдарм" 14 страниц изучил весь, просмотрел карты + другие документы 78сд (насколько у меня хватило времени и сил).
[q]
Начальнику штаба романы бы писать
[/q]
Позвольте у Вас полюбопытствовать, почему так считаете? Очень красивый слог в описании боевого пути?
[q]
1. Запрос в наградной отдел ЦАМО по медалям. Когда награжден. Кем награжден. 2. Запрос в филиал ЦАМО (военно- медицинских документов) о пребывании в госпиталях. 3. Поискать возможность посмотреть документы 200 зсп. Откуда прибыл. Должны всплыть места службы и если было ранение № госпиталя.
[/q]
К сожалению, не нахожу никого, кто мог бы мне помочь в Подольске или РГВА, в Медицинским архиве. Я готов заплатить за помощь (если, конечно, расценки меня не удивят). Как я уже писал, сам я вряд ли обладаю таким багажом знаний и материальными средствами для личного поиска в читальном зале. Потрачу только время впустую.
PS В любом случае, буду держать (всех, кто помогал в первую очередь!) в курсе происходящего в этой ветке форума, если для меня что-то прояснится в поисках.
Спасибо Вам! Сижу сейчас и перевариваю информацию +озвученные предположения.