ИЩУ представителя своего рода

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Добрый день, уважаемые эксперты. Я дошла до тупика

в своих исследованиях и теперь прошу помощи, советов и любых идей!

Разыскиваю информацию по своей бабушке по папе. Начинала в сентябре 2022 года с 0. К несчастью, расспрашивать уже некого. Папа скрывал национальность своей мамы и причину ее гибели как мог, а про родню по этой ветке я никогда не слышала.

Что известно и документально подтверждено:
ФИО – девичья фамилия неизвестна, Мария Зиновьевна
Год рождения – 1902
Место рождения – Неизвестно
Основные события:
До 1925-1927 г – первый брак с Житомирским. Документов нет. Получено извещение о том, что актовая запись не найдена. (Возможно, брака не было, а это ее девичья фамилия). Место бракосочетания – неизвестно.
1925-1927 г.г. – рождение первой дочери – Руся Житомирская (со слов). Документов нет. Получено извещение о том, что актовая запись не найдена. Место рождения Житомирской Руси – неизвестно.
1934 год – Брак между Митрофановым Ефимом и Житомирской Марией Зиновьевной (1902 г.р.)
Из справки к СоБ: невеста – Житомирская Мария Зиновьевна, 1902 года рождения, в браке не состояла, второй по счету брак, место работы – Горпо Новозыбков, служащая. Паспорт от 28.07.1933 выдан Новозыбковской милицией. Адрес проживания после брака – г. Новозыбков, ул.Ленинская, д.9. Фамилия после свадьбы – Митрофанова.
1937 год – рождение сына (моего папы). Из справки к СоР – мать, исполнилось 34 года, работник прилавка, магазин «Бакалея». Место постоянного жительства родителей – г.Новозыбков. В оригинале (сохранился!) мать указана как Житомирская Мария Зиновьевна. В повторном свидетельстве и справке к СоР – Митрофанова Мария Зиновьевна. Национальность – еврейка.
Год смерти – 1942
Место смерти - г. Новозыбков, Каховский лес. Расстреляна вместе со своей 15-ти летней дочерью Русей (от первого брака). Известно из рассказа сына Марии Зиновьевны. «В тот день из семьи забрали маму, сестру и меня. Отца не тронули. Он и сумел уговорить фашистов отдать 4х летнего сына, показывая, что ребенок необрезанный и обещая окрестить. Маму и сестру расстреляли».
На Яд-Вашеме найдены 2 свидетельских показания на Житомирскую Русю (ученица, 15 лет, г.Новозыбков). В одном из них у Руси мать не упомянута, в другом – мать – Мария, отец – Житомирский Борис. Написала письмо человеку, который оставил эти свидетельские показания, письмо вернулось – адрес не найден (в Израиле). Этот же человек оставил показания на другого Житомирского из Святска.
Я сумела достать копии автобиографии сына Марии Зиновьевны (моего папы) при поступлении в ВУЗ и при вступлении в партию. Ни в одной не упоминается ни национальность родителей, ни иные данные, кроме ФИО и дат рождения и смерти.

По школе - в городском архиве г.Новозыбкова мне нашли только одну ведомость за 1944 год, где указан сын Марии Зиновьевны (мой папа). Довоенных данных (по старшей дочери Русе) не сохранились ни в ГАБО, ни в городском архиве.
В ГАБО архивов с мест работ, архивов домовых книг не сохранилось.

Память народа – данных нет.
Family Search – не особо освоила, но ничего не нашла
Уверенность в еврействе бабушки – уже 100%. Сдала ДНК-тест, % ашкенази - более 20. Через тест планирую поискать родственников, но доступ пока только к российской базе данных.
Посемейные карточки переписи 1923 года – семью деда нашли, Житомирского Бориса нашли (не знаю, тот или не тот). Марии Зиновьевны нигде нет и как ее искать – не знаю.
Поделитесь идеями – где и как я могу еще поискать сведения о бабушке, о ее семье.
И вопросы, которые меня продолжают мучать:
почему человек, который оставил свидетельские показания на ЯдВашеме на девочку Русю, не оставил на ее маму?
Почему в архивах нет данных на Марию Зиновьевну и ее первую дочь Русю? Потому, что в Новозыбкове архивы жгли как сами евреи, так и немцы? Или, может быть, Мария и Руся родом не из Новозыбкова? Тогда откуда теоретически, они могли приехать? Записи в ЗАГСах с 1926 года по территории РФ перебраны все.
Данных на родителей и семью Марии нет совсем.
Очень хочу восстановить эту линию!
В общем, буду благодарна за любые мысли/идеи/критику и опровержения!

patchoulka написал:

[q]
Помогите в поиске еврейской семьи в Елионке (Елёнке) Стародубского уезда Черниговской области (сейчас - в Брянской области).
Известно, что Белкин Лев Иосифович родился 25 августа 1908 года в Елионке, нашли его данные на сайтах, посвященных ВОВ. Женился на Любови Григорьевне, в Уфе родился сын Аркадий. Но о родителях и других родственниках Льва Иосифовича неизвестно ничего. Обращались в архив Брянской области, у них записей о рождении евреев нет вообще, в метрических книгах православных церквей записей о рождении такого человека нет. Находила списки еврейских семей, проживающих в сельских местностях Стародубского уезда, за 1913 год. Там Елионки нет. Смотрела перечень еврейских захоронений в Стародубе, среди сохранившихся Белкиных нет.
Подскажите, пожалуйста, куда копать, какие документы можно искать и где.

[/q]

Белкин Лев Иосифович на сайтах, посвященных ВОВ, - подполковник. На него должно быть и офицерское дело в ЦАМО, и вероятно в партию вступал в ЦАМО. И такой простой документ, как УПК и карточки на награжденных. В личном деле офицера могут быть сведения о родственниках, о составе семьи. То есть : в самом архиве намного больше сведений, чем выложено на сайт.

Не увидела, откуда он призывался. Из Уфы? Как он туда попал? Один или с родственниками? Это была эвакуация?
После войны, после демобилизации, где работал, какие анкеты заполнял? В анкетах с мест работы могут быть сведения о семье.

Елионка - сейчас село, раньше посад. Своего раввина там разумеется не было. А из сел евреев высылали и вообще вели строгий их учет.

patchoulka написал:

[q]
Обращались в архив Брянской области, у них записей о рождении евреев нет вообще, в метрических книгах православных церквей записей о рождении такого человека нет.
[/q]

А зачем вам метрики православный церквей? А кто сказал, что вообще нет записей о рождении евреев в Брянском архиве, а как же Клинцы?

Белкины из Стародуба на сайте ЯдВашем. На некоторых поданы анкеты родственниками. Разумеется, не факт, что все Белкины родственники, но посмотреть можно...
https://yvng.yadvashem.org/ind...uster=true

Если бы вы уже имели на руках копию личного дела или дела о приеме в партию, то знали бы, когда он переехал в Уфу, когда умерли его родители и где именно.
А пока наудачу можно заказать поиск в делах Брянского архива:
Ф.Р-102. Оп.1. Д.400 Личные листки городской переписи населения Гомельской губ. Стародубского уезда п-да Елионка. Т. 1, от А до Е 1923 – 1923 ГКУ БО ГАБО
Ф.Р-102. Оп.1. Д.401 Личные листки городской переписи населения Гомельской губ. Стародубского уезда п-да Елионка. Т. 2 от Ж до О 1923 – 1923 ГКУ БО ГАБО
Ф.Р-102. Оп.1. Д.402 Личные листки городской переписи населения Гомельской губ. Стародубского уезда п-да Елионка. Т. 3, от П до Я 1923 – 1923 ГКУ БО ГАБО

Тут может быть информация про пра-пра-предка (если не будет, тоже хороший показатель):
Ф.256. Оп.1. Д.1 Ревизские сказки дворян, состоящих в мещанском окладе, купцов, купцов-евреев, мещан, мещан-евреев, мещан цеховых: цехов Ковальского, Шевского, Мясничего, Кровецкого, Ткацкого; солдат и их семей, бывших дворовых и временнообязанных крестьян, уволенных из общества вре-меннообязанных крестьян, причисляющихся к мещанам городов Стародуб и Погар, посадов Елионка, Млынка и Воронок, деревень и сел Стародубского уезда 1851 – 1867

Еще пара заголовков дел на сайте архива, в т.ч.:
Ф.542. Оп.2. Д.262 Ревизские сказки мещан-христиан и евреев, купцов, казенных крестьян, Стародубского уезда пос. Воронки, Елионка, евреи г. Стародуба 1834 – 1834

RusyaZh написал:

[q]
Я сумела достать копии автобиографии сына Марии Зиновьевны (моего папы)
[/q]

Обычно это не составляет труда.

RusyaZh написал:

[q]
письмо вернулось – адрес не найден (в Израиле)
[/q]

Найдите в фейсбуке группу "Поиск людей в Израиле". Напишите в Гомель по адресу Анны (или поищите их обоих в однокл.)

RusyaZh написал:

[q]
Этот же человек оставил показания на другого Житомирского из Святска.
[/q]

Обратите внимание на степень родства - гомельскому родственнику он племянник, а Русе - брат (может быть, двоюродный). Так что про мать девочки он вообще мог ничего не знать в принципе.
Сравните анкеты, поданные Анной и Леонидом.

RusyaZh написал:

[q]
Потому, что в Новозыбкове архивы жгли как сами евреи, так и немцы?
[/q]

Полагаете, жгли специально?

RusyaZh написал:

[q]
Или, может быть, Мария и Руся родом не из Новозыбкова?
[/q]

Это не совсем так.
https://pamyat-naroda.ru/heroe...ie69683742

Житомирский Исаак Зальманович
Дата рождения: __.__.1907
Место рождения: Брянская обл., г. Новозыбков
Дата призыва: 07.03.1942 Тимирязевский РВК, Московская обл., Тимирязевский р-н
Пропал без вести.
Отец Житомирский Залман, Набережная дом 8 - неясно, это адрев в Москве или в Новозыбкове? Есть смысл искать этого отца и его следы.Вот он в эвакуации:
Залман Житомирски родился в 1875 году. Отец: Элия. Krakhmalshchik/tza. Женат / замужем. Место жительства до войны: Новозыбков, Россия (СССР). Место во время войны: Билярский Р-н, Россия (СССР). https://namesfs.yadvashem.org/.../00109.jpg
Был он в эвакуации с женой, сыном Ильей 1922г р. и сыном Павлом 1924г. (оба подлежали призыву!)
Житомирский Павел ЗалмановичCостоит из 3 документов
Младший лейтенант, __.__.1924 Брянская обл., Новозыбковский р-н, с. Свяск(!)
Демобилизовался в 1950г, на него есть УПК (не выложена на сайт) и фотокарточка из УПК (выложена на сайт https://pamyat-naroda.ru/heroe...1065791191 )
Житомирский Илья Залмонович Брянская обл., Новозыбковский р-н, с. Святск , тоже УПК и фото
https://pamyat-naroda.ru/heroe...pp80859385

RusyaZh написал:

[q]
Сдала ДНК-тест, % ашкенази - более 20. Через тест планирую поискать родственников, но доступ пока только к российской базе данных.
[/q]

Как это вам удалось? Неужели сдали тест в российской фирме?

RusyaZh написал:

[q]
Family Search – не особо освоила, но ничего не нашла
[/q]

Вы догадываетесь, что на этом сайте, кроме деревьев, построенных родственниками, есть то, что получено из архивов? А если в архивах нет - то увы?

Списки эвакуированных граждан (выписка), проживающих в Акбулакском районе
за 1941-1945 годы (сохранились с буквы А по букву П)
(ГАОО Ф.1164, о.1, д.291)

Буква "А"
членов семьи / ФИО / отношение к главе семьи / год рожд. / нац-сть / место жит-ва до эвакуац. / работа до и после эв./ место поселения

3 Агранат Абрам Наумович глава 1890 евр. Смоленская, Хиславич., Новодугино, сельпо, заготов., п. Карасай
Гита Хацкелевна жена 1893 евр. п. Карасай
Нина Абрамовна дочь 1929 евр. п. Карасай
1 Авербух Бенцион Хаймович 1926 евр. Молдова, Терлицы, учащийся, к-з 12 лет Октября
2 Аркадьева Ребека Михайловна глава 1905 евр. Москва, Московская эстрада, театр.администр., им. Чапаева
Иосиф Аркадьевич сын 1926 евр. им. Чапаева
5 Аккерман Арон Лейков. (Лейбович?) глава 1890 евр. Архангельск., Волушка, шапошник, к-з Революц.
Янкель Аронович сын 1912 Архангельск., Волушка, слесарь, к-з Революц.
Иосиф Аронович сын 1913 евр. Архангельск., Волушка, к-з Революц.
Герш Аронович сын 1916 к-з Революц.
Рива Аронович сын 1925 портной, к-з Революц.

Продолжение следует...
Выписки буду делать по мере сил. Если что, пишите в личку, поищу фамилию.

>> Ответ на сообщение пользователя Helen V от 22 мая 2023 22:47

Спасибо большое за подробные разъяснения и источники!
Нам дали еще рекомендацию запросить в ПФР пенсионное дело, вдруг кому пригодится. В нем могут быть указаны места работы. Мы вообще не знали о такой возможности.
Про деда мы знаем примерно ничего. И он, и его супруга, и сын уже мертвы. Будем запрашивать все возможные документы, очень уж интересно узнать о нем больше и найти предков.

>> Ответ на сообщение пользователя Helen V от 22 мая 2023 23:17

Helen, спасибо и за идеи и за "пинок" :-))

1. Идея с фейсбуком и одноклассниками - принято. Не думала в этом направлении в силу возраста оставивших показания. Возможно, зря.
2. Данные на Житомирскую Русю (девочку) на ЯдВашем от Анны (Гомель) и Леонида (Израиль) сравнила. Они близки. Вероятность, что информация оставлена об одном и том же человеке - почти 100 %. И на Святск - как возможное место жительства или рождения Житомирской Марии Зиновьевны тоже вышла через Яд Вашем. Вероятно, Вы правы и Анна, что не написала имя матери Руси, просто ее не знала. Но письмо отправлю.
3. ДНК-тест - да, в российской фирме. Сдавала специально, чтобы в том числе убедиться где искать и что бабушка погибла по национальному признаку, а не как в детстве мне рассказывали "выборочно". Почему-то для меня это важно.
4. Про жгли архивы - мне рассказывали в самом Новозыбкове, когда я искала документы. Цитирую: "довоенные журналы актовых записей до сих пор пахнут горелым".
5. Огромное спасибо за память народа и за Житомирских. У Залмана Житомирского возраст подходящий! Но я его нашла в умерших в Новозыбкове в 1954 году. и Илью Залмановича - в 1989 году тоже в Новозыбкове. Отсюда вопрос - если это отец и брат Марии Зиновьевны - то почему их внук и племянник (мой папа) рос почти сиротой (с тяжело раненым отцом)? В1954 году он еще учился в школе.
Но, ключевое здесь для меня - Житомирская - это фамилия бабушки девичья или все-таки от первого мужа. В пользу второго говорят как записи на Яд Вашем (фамилия отца - Житомирский в обеих списках), так и странная запись в справке к СоБ "в браке не состояла, второй по счету брак". Есть ли аргументы против?
6. В настоящий момент я смотрю все возможные к доступу списки евреев (лишенцы - в Советское время и наоборот, избиратели в 1912 году) в Новозыбкове и выбираю Зиновиев/Залманов/Зусь (включая Яд Вашем). Теперь еще память народа тоже возьму на вооружение. Русского деда я там нашла, тоже интересные детали обнаружила. А вот Зиновиев там посмотреть - не думала. В дальнейшем хочу просмотреть посемейные карточки по ним, в надежде найти дочь Марию/Машу/Мару. Беда в том, что списков маловато. Но как идея в целом? Других пока ну совсем нет.
7.По Family Search смотрю как раз только архивы. Очень надеюсь, что ничего не нашла только в силу своей неопытности :-)

Резюмируя, хочу еще раз попросить экспертов делиться советами! Может, коллективно и получится?

patchoulka написал:

[q]
Нам дали еще рекомендацию запросить в ПФР пенсионное дело, вдруг кому пригодится. В нем могут быть указаны места работы. Мы вообще не знали о такой возможности.
[/q]

Это очень хорошая возможность, особенно если дед был пенсионером союзного или республиканского значения и получал персональную пенсию (тогда его пенсионное дело хранится в ГАРФе или в областном архиве по месту жительства). Или если он умер примерно в этом веке. Так что такая возможность никакой пользы для вас не несет. Тот, кто вам посоветовал, видимо, преувеличил свои знания.

RusyaZh написал:

[q]
3. ДНК-тест - да, в российской фирме. Сдавала специально, чтобы в том числе убедиться где искать и что бабушка погибла по национальному признаку, а не как в детстве мне рассказывали "выборочно". Почему-то для меня это важно.
[/q]

За редким исключением, вы не сможете загрузить тест российской фирмы туда, где могут быть загружены другие тесты. База (с чем сравнивать) у российских фирм небольшая. Так что имхо выброшенные деньги и время.

RusyaZh написал:

[q]
4. Про жгли архивы - мне рассказывали в самом Новозыбкове, когда я искала документы. Цитирую: "довоенные журналы актовых записей до сих пор пахнут горелым".
[/q]

Вы понимаете разницу между "был пожар" и "специально поливали керосином и поджигали"?
RusyaZh написал:

[q]
в справке к СоБ "в браке не состояла, второй по счету брак". Есть ли аргументы против?
[/q]

Второй по счету брак у нее или у мужа? У вас копия загсовской записи
или выписка?

RusyaZh написал:

[q]
7.По Family Search смотрю как раз только архивы. Очень надеюсь, что ничего не нашла только в силу своей неопытности :-)
[/q]

Зайдите на форум "Еврейские корни" и почитайте раздел про Брянск и Брянский архив.
Зайдите на сайт аис брянского архива и поищите подходящие заголовки дел.

>> Ответ на сообщение пользователя Helen V от 23 мая 2023 23:51
на минутку Генотек дает возможность выгрузить файл и за допденьги конвертировать его в формат для загрузки в тот же myheritage
Умельцы как-то делают бесплатно
Я сама была крайне скептична насчет генотек, пока не узнала что можно залить им данные сторонних компаний, и в итоге лучший совпаденец - там и на mh. А ftdna со своей огромной базой - восьмиюродный шум

recutita написал:

[q]
>> Ответ на сообщение пользователя Helen V от 23 мая 2023 23:51
на минутку Генотек дает возможность выгрузить файл и за допденьги конвертировать его в формат для загрузки в тот же myheritage

[/q]

Вы абсолютно правы - можно залить во все известные системы. И файлы все скачиваются спокойно.

Диалоговая тема (вопросы/ответы)