Источники
ссылки на библиографические и архивные материалы
Dim-ev Сообщений: 2138 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 2628 | Наверх ##
7 апреля 2015 22:45 nilogov написал: [q] А вам известны документально подтверждённые случаи вашего тезиса "в документах (которых и так почти нет по 16 веку) не обязательно записывали реальные прозвища, могли вписать под христианским именем, которое в быту не использовалось (использовалось, например, дохристианское, или прозвище), а через несколько поколений это дохристианское имя или прозвище могло всплыть в виде фамилии..."?[/q]
Раз в документах не записывали - как может быть документальное подтверждение... Христианские имена насаждали. И в 16 веке и более целенаправленно в 17 веке. Об этом написана не одна статья. Но в народе все равно бытовали древнерусские имена. Я пример, наверное, не смогу такой конкретный сейчас привести, но ранее в литературе по ономастике встречал. У меня есть примеры, когда одного человека в документах, например, Поместного приказа записывали с древнерусским именем, а в документах Разрядного приказа с христианским (не строго, конечно, такое четкое разделение, но в целом закономерность я наблюдал). Конечно это уже у тех, у кого была устойчивой фамилия, иначе такое сопоставление сделать практически невозможно. | | |
Dim-evСообщений: 2138 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 2628 | Наверх ##
7 апреля 2015 22:50 nilogov написал: [q] Ой, спасибо! А можете ещё подсказать первоисточник карты? [/q]
Да, простите, они вот здесь . На ветке Старые карты России обсуждалось | | |
| nilogov
Сообщений: 471
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 229
| Наверх ##
7 апреля 2015 22:54 Dim ev написал: [q] [/q]
Да, понятно. Я к тому спрашивал, что некалендарное имя могло лечь в основание фамилии спустя несколько поколений, тогда как я следую стандартной схеме образования фамилий: от личного прозвища - к фамилии. Остаётся зазор: сколько поколений могло пройти между носителем прозвища и первым носителем фамилии, если предположить, что носитель прозвища не успел приобрести фамилию. Условно говоря: прозвище "Трун" (1-е поколение)... сын Труна (2-е поколение)... 3-е поколение... 1-й носитель фамилии Трунов (4-е поколение)... 1-й документально зафиксированный носитель фамилии Трунов (например, 5 или 6 поколение). ---
С уважением, А. С. Нилогов | | |
valera27 Сообщений: 267 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 910 | Наверх ##
8 апреля 2015 1:15 Dim ev написал: [q] [/q]
Беру свои слова про Елецкий уезд назад. Залез, понимаете ли, с умным видом в местность, в которой ни фига не разбираюсь  На самом деле мой основной посыл был в том, что эти места далеки от Ливенского уезда, и в книге Мацука имелся в виду совсем не тот населенный пункт... Про фамилии: иной раз все-таки кажется, что корень некоторых фамилий детей боярских уходит в 15 век (а то и в 14-ый). Это если судить по общему количеству и распространенности в разных уездах одновременно. Я не беру такие очевидные по этимологии фамилии, как например Мальцов, и уж тем более молчу про простые отыменные (Васильев, Сергеев). Но вот например фамилия Фаустов - вряд ли могла возникнуть одновременно у многих разных прародителей. А ведь их в конце 16 - начале 17 века весьма много, причем в самых разных уездах. Да и такие фамилии, как Овсянников, Зиборов внутри искомого сословия не кажустя мне "омонимичными" (если так можно выразится), а их носителей тоже уже немало по всему Югу и не только... ---
| | |
tva Сообщений: 536 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 434 | Наверх ##
8 апреля 2015 6:03
Не подскажите, что означает в Алфавите по городу Ливнам буква "С." и числа "1й", "4й", 5й"?
Например: Артемий Федоров сын. 173-го, 174-го, 175-го годов. С. один. 189 года. С.7-й. 190 года. С.2-й. ---
Демидовы, Ефановы (Орл, Новг губ), Луценко, Харченко, Ветренко, Кузьменко, Феденко, Рубаненко, Вербицкие (Сумс у.), Токаревы (Сумс у, Курск губ), Зелепухины, Алексеевы, Борисовы, Березины, Назаровы (ДВ, Спб губ, Псковс губ), Горбачевы (Гомел губ), Герасименко, Кондратенко (Волын губ). | | |
Dim-evСообщений: 2138 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 2628 | Наверх ##
8 апреля 2015 7:51 tva написал: [q] [/q]
Это вероятно алфавит к столбцам? С. - обычно столбец. В данном случае либо это частные номера (в том числе внутри одного года), либо номера записей (дел) внутри конкретного столбца. Яснее должно стать после просмотра соответствующего реестра. | | |
| nilogov
Сообщений: 471
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 229
| Наверх ##
8 апреля 2015 8:29 valera27 написал: [q] [/q]
Да, согласен. Раз в писцовых книгах фамилии повсеместно у помещиков, то значит некоторые уже имелись в начале 16 века (и даже в конце 15 века). ---
С уважением, А. С. Нилогов | | |
| nilogov
Сообщений: 471
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 229
| Наверх ##
8 апреля 2015 8:33 Dim ev написал: [q] [/q]
Да, закономерно, что выходцы из Новосильского уезда и основали деревню Новосильскую (так и думал, что в 17 веке моих предков Золотухиных надо искать вокруг Новосиля). А 3-я ревизия по Чернавскому уезду - это 350-2-4060? ---
С уважением, А. С. Нилогов | | |
Dim-evСообщений: 2138 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 2628 | Наверх ##
8 апреля 2015 9:08 nilogov написал: [q] Да, согласен. Раз в писцовых книгах фамилии повсеместно у помещиков, то значит некоторые уже имелись в начале 16 века (и даже в конце 15 века).[/q]
Имется-то имелись, но далеко не все были фамилиями в нынешнем понимании. Это могло быть, например, так называемое "скользящее дедичество". Или же, как я уже приводил пример, при выделении сына из семьи, его потомки могли носить уже не фамилию его предков, а фамилию, образованную от его имени (или прозвища). nilogov написал: [q] Да, закономерно, что выходцы из Новосильского уезда и основали деревню Новосильскую (так и думал, что в 17 веке моих предков Золотухиных надо искать вокруг Новосиля).
А 3-я ревизия по Чернавскому уезду - это 350-2-4060?[/q]
Ну да, в ней еще и именной алфавит есть судя по описи. | | |
| nilogov
Сообщений: 471
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 229
| Наверх ##
8 апреля 2015 10:43 Теперь рассмотрим стандартную модель образования фамилий: от личного имени/прозвища – к фамилии. Остаётся зазор: сколько поколений могло пройти между носителем личного имени/прозвища и первым носителем фамилии, если предположить, что носитель личного имени/прозвища ещё не успевал приобрести фамилию?
Возьмём наш случай: личное имя/прозвище «Трун» (1-е поколение) → ? (имя) Трунов сын (2-е поколение) → ? (имя) ? (отчество) сын Трунов (3-е поколение с фамилией) → ? (имя) ? (отчество) сын Трунов (4-е поколение) → Остафий ? (отчество) сын Трунов как 1-й документально зафиксированный носитель фамилии (5 поколение).
Правдоподобно ли вообще? ---
С уважением, А. С. Нилогов | | |
|
