Источники
ссылки на библиографические и архивные материалы
Dim-ev Сообщений: 2112 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 2581 | Наверх ##
7 апреля 2015 22:32 8 апреля 2015 7:52 valera27 написал: [q] То село Новосильское, которое ныне в Тербунском районе - однозначно Елецкий уезд и в 17 веке, и в 19-ом. А деревня, которая у Мацука, видимо сейчас называется иначе.[/q]
Это Новосильское (Тербунский район) было в 17 веке Чернавском уезде, а не в Елецком. И скорее всего заселялось из Новосильского уезда. Во всяком случае в находящемся чуть севернее с. Яковлево обосновались казаки, предки которых переселились из Новосильского уезда в 1635 году. | | |
| nilogov
Сообщений: 439
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 215
| Наверх ##
7 апреля 2015 22:34 7 апреля 2015 22:36 Dim ev написал: [q] [/q]
Спасибо за помощь! Про 15 век я заикнулся, имея в виду как раз новгородские писцовые книги. А вам известны документально подтверждённые случаи вашего тезиса "в документах (которых и так почти нет по 16 веку) не обязательно записывали реальные прозвища, могли вписать под христианским именем, которое в быту не использовалось (использовалось, например, дохристианское, или прозвище), а через несколько поколений это дохристианское имя или прозвище могло всплыть в виде фамилии..."? Если, например, фамилия Трунов как целый куст встречается в 1580-е гг. в Тульском уезде, а в конце 1590-х гг. в Орловском уезде, то какова вероятность того, что представители этого рода имели фамилию с начала 16 века? Заселение Орловского уезда ведь в основном шло с севера, в частности, из Тульского уезда. Хорошо бы сравнить по фамилиям из писцовых книг Тульский и Орловский уезды. Может быть, кем-то уже эта работа сделана. ---
С уважением, А. С. Нилогов | | |
| nilogov
Сообщений: 439
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 215
| Наверх ##
7 апреля 2015 22:35 Dim ev написал: [q] [/q]
Да, рядом село Яковлево. Это ориентир. Я так и определил насчёт Чернавского уезда. Другое дело - где это село искать по 1-3 ревизиям? Тоже в Чернавском уезде? По 4-й ревизии оно отошло к Елецкому уезду, а на картах 17 века оно значится в Землянском уезде. ---
С уважением, А. С. Нилогов | | |
Dim-evСообщений: 2112 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 2581 | Наверх ##
7 апреля 2015 22:36 Dim ev написал: [q] Это Новосильское (Тербунский район) было в 17 веке Чернавском уезде, а не в Елецком. И скорее всего заселялось из Новосильского уезда. Во всяком случае в находящемся чуть более севернее с. Яковлево обосновались казаки, предки которых переселились из Новосильского уезда в 1635 году. [/q]
Да, и вот, кстати, фрагмент карты Чернавского уезда 1724 года. Топография, правда, тогда была та еще..., но названия все присутствуют.
 | | Лайк (1) |
| nilogov
Сообщений: 439
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 215
| Наверх ##
7 апреля 2015 22:40 Dim ev написал: [q] [/q]
Ой, спасибо! А можете ещё подсказать первоисточник карты? ---
С уважением, А. С. Нилогов | | |
Dim-evСообщений: 2112 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 2581 | Наверх ##
7 апреля 2015 22:45 nilogov написал: [q] А вам известны документально подтверждённые случаи вашего тезиса "в документах (которых и так почти нет по 16 веку) не обязательно записывали реальные прозвища, могли вписать под христианским именем, которое в быту не использовалось (использовалось, например, дохристианское, или прозвище), а через несколько поколений это дохристианское имя или прозвище могло всплыть в виде фамилии..."?[/q]
Раз в документах не записывали - как может быть документальное подтверждение... Христианские имена насаждали. И в 16 веке и более целенаправленно в 17 веке. Об этом написана не одна статья. Но в народе все равно бытовали древнерусские имена. Я пример, наверное, не смогу такой конкретный сейчас привести, но ранее в литературе по ономастике встречал. У меня есть примеры, когда одного человека в документах, например, Поместного приказа записывали с древнерусским именем, а в документах Разрядного приказа с христианским (не строго, конечно, такое четкое разделение, но в целом закономерность я наблюдал). Конечно это уже у тех, у кого была устойчивой фамилия, иначе такое сопоставление сделать практически невозможно. | | |
Dim-evСообщений: 2112 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 2581 | Наверх ##
7 апреля 2015 22:50 nilogov написал: [q] Ой, спасибо! А можете ещё подсказать первоисточник карты? [/q]
Да, простите, они вот здесь . На ветке Старые карты России обсуждалось | | |
| nilogov
Сообщений: 439
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 215
| Наверх ##
7 апреля 2015 22:54 Dim ev написал: [q] [/q]
Да, понятно. Я к тому спрашивал, что некалендарное имя могло лечь в основание фамилии спустя несколько поколений, тогда как я следую стандартной схеме образования фамилий: от личного прозвища - к фамилии. Остаётся зазор: сколько поколений могло пройти между носителем прозвища и первым носителем фамилии, если предположить, что носитель прозвища не успел приобрести фамилию. Условно говоря: прозвище "Трун" (1-е поколение)... сын Труна (2-е поколение)... 3-е поколение... 1-й носитель фамилии Трунов (4-е поколение)... 1-й документально зафиксированный носитель фамилии Трунов (например, 5 или 6 поколение). ---
С уважением, А. С. Нилогов | | |
valera27 Сообщений: 267 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 908 | Наверх ##
8 апреля 2015 1:15 Dim ev написал: [q] [/q]
Беру свои слова про Елецкий уезд назад. Залез, понимаете ли, с умным видом в местность, в которой ни фига не разбираюсь  На самом деле мой основной посыл был в том, что эти места далеки от Ливенского уезда, и в книге Мацука имелся в виду совсем не тот населенный пункт... Про фамилии: иной раз все-таки кажется, что корень некоторых фамилий детей боярских уходит в 15 век (а то и в 14-ый). Это если судить по общему количеству и распространенности в разных уездах одновременно. Я не беру такие очевидные по этимологии фамилии, как например Мальцов, и уж тем более молчу про простые отыменные (Васильев, Сергеев). Но вот например фамилия Фаустов - вряд ли могла возникнуть одновременно у многих разных прародителей. А ведь их в конце 16 - начале 17 века весьма много, причем в самых разных уездах. Да и такие фамилии, как Овсянников, Зиборов внутри искомого сословия не кажустя мне "омонимичными" (если так можно выразится), а их носителей тоже уже немало по всему Югу и не только... ---
| | |
tva Сообщений: 536 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 434 | Наверх ##
8 апреля 2015 6:03
Не подскажите, что означает в Алфавите по городу Ливнам буква "С." и числа "1й", "4й", 5й"?
Например: Артемий Федоров сын. 173-го, 174-го, 175-го годов. С. один. 189 года. С.7-й. 190 года. С.2-й. ---
Демидовы, Ефановы (Орл, Новг губ), Луценко, Харченко, Ветренко, Кузьменко, Феденко, Рубаненко, Вербицкие (Сумс у.), Токаревы (Сумс у, Курск губ), Зелепухины, Алексеевы, Борисовы, Березины, Назаровы (ДВ, Спб губ, Псковс губ), Горбачевы (Гомел губ), Герасименко, Кондратенко (Волын губ). | | |
|
