Лукоморье

vam написал:

[q]

Только дубы там не растут

[/q]

это сейчас не растут - тундра однако, а может раньше там был совсем другой климат

и Пушкинское Лукоморье - сказка, однако, но...сказка ложь, да в ней намек....

vam написал:

[q]

Только дубы там не растут

[/q]

Опередили...

Zabellisa написал:

[q]

это сейчас не растут - тундра однако, а может раньше там был совсем другой климат

[/q]

Ну да. И картографы это помнят... Хотя. Не помню, первых мамонтов в какие времена у нас в Сибири нашли? Пушкин об этом мог знать?
Посмотрела... http://ru.wikipedia.org/wiki/%...1%82%D1%8B А вполне мог и знать. Проверять Вики мне лень, но пишут, что первых мамонтов нашли еще в 1799, и в устье Оби мамонтов находили тоже (там карта есть)...
"Первый в мире мамонт был найден в 1799 году в низовьях реки Лены охотником О. Шумаховым, в поисках бивней мамонта достигшим дельты реки Лены. Огромная глыба промерзшей земли и льда, где он нашел бивень мамонта, полностью оттаяла лишь летом 1804 года. В 1806 году о находке узнал бывший проездом в Якутске адъюнкт зоологии Петербургской Академии наук М. Адамс. Выехав на место, он обнаружил скелет мамонта, объеденный дикими зверями и собаками. Кожные покровы сохранились на голове мамонта, уцелели также одно ухо, высохшие глаза и мозг, а на боку, на котором он лежал - кожа с густой длинно шерстью. Благодаря самоотверженным усилиям зоолога, скелет в том же году был доставлен в Петербург. Так, в 1808 году впервые в мире был смонтирован полный скелет мамонта - мамонта Адамса. В настоящее время он, как и мамонтенок Дима, экспонируется в экспозиции музея Зоологического института РАН в г. Санкт-Петербурге."
http://planetyakutia.com/about...les_print/

[q]

Дальнейшие исследования натолкнули Маргариту Пустовалову на мысль о том, почему название исчезло с карты впоследствии. «Термин Лукоморье связан с понятиями „лука“ — изгиб и „море“.

[/q]

Бред... На карте Меркатора "море" - "mare". Утверждать не могу, но кажись - она на латыни. С латыни "moria" - "память", скорее, но уж никак не "море"...


Карта Меркатора, Lukomoria (верхний правый угол).


http://papacoma.narod.ru/maps/kordt1/kordt1-chapter10.htm

А внимательно посмотреть?
Ученая тетенька перевела название "Lukomoria" как "излучина моря".
Я несогласнаЯ с этим. Море на карте обозначено словом "mare".
"Moria" переводится, скорее, по-другому. ИМХО.
А еще пришел на память Толкиен. Он свои словечки хоть и с потолка брал, но какая-то основа для них ведь была?

Тогда новизны совсем не понимаю.
Страстно нелюбимая и неуважаемая солидными исследователями Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%...1%8C%D0%B5
отсылает в Сибирь в Лукоморье ссылкой, которой более 2,5 лет года...

Мы все о разном. Обожаю ВГД! Монологи сам с собой!

ЛУКОМО'РЬЕ, я, ср. (поэт. устар.). Морской залив, бухта. Прилетала маленькая птичка-пташка из заморья, из тихого лукоморья. Песня. У лукоморья дуб зеленый. Пшкн.
http://feb-web.ru/feb/ushakov/ush-abc/0ush.htm

Ушаков НЕ из Вики. Грешна, не посмотрела сразу...

Если дама сделала это открытие раньше (?) - почему об этом только сейчас столько разговоров? О Лукоморье и картах в статьях от 2010, 2011 гг... Это ДО нее? Либо найдено ею раньше, растиражировано, а заговорили лишь сейчас?

________________

Нашла еще...

Фундаментальная электронная библиотека «Русская литература и фольклор» (ФЭБ)
Энциклопедия "Слова о полку Игореве" В 5 томах / Рос. акад. наук. Ин-т рус. лит. (Пушкин. дом); Ред. кол.: Л. А. Дмитриев, Д. С. Лихачев, С. А. Семячко, О. В. Творогов (отв. ред.). — СПб.: Дмитрий Буланин, 1995.
ЛУКА МОРЯ - топоним, упоминается в С. один раз: «А поганаго Кобяка изъ луку моря, отъ желѣзныхъ великихъ плъковъ половецкихъ, яко вихръ, выторже. И падеся Кобякъ въ градѣ Кіевѣ, въ гридницѣ Святъславли» (С. 21—22). Флексия у в С. ошибочна, следует «из луки моря», или же надо допустить существование варианта лукъ — м. р. (см. об этом: Слово — 1967. С. 496). Уже первые издатели, переведя словосочетание Л. М. как «лука морская», в сноске пояснили: «Лука, кривизна, излучина». Действительно, как слово «лукъ (лука)», так и словосочетание «лукъ (лука) моря», а также слово «лукоморье», часто встречаются в древнерус. источниках, начиная с рассказа о происхождении кочевых народов в ПВЛ под 1096: «суть горы заидуче в луку моря, им же высота ако до небесе» (С. 167). Многочисл. примеры такого рода, приведенные в словарях (см.: Срезневский. Материалы. Т. 2. Стб. 50, 52; Виноградова. Словарь. Л., 1963. Вып. 3. С. 69; Словарь русского языка XI—XVII вв. М., 1981. Вып. 8. С. 295, 296, 304), подтверждают определение значения Л. М. как «залив, берег залива или реки, излучина в морском или речном берегу». Название Л. М. могло применяться к разным геогр. объектам такого рода, располож. на Крайнем Севере (ПВЛ), в Сибири за Обью (Герберштейн Сигизмунд. Записки о московитских делах // Россия XV—XVII вв. глазами иностранцев. Л., 1986. С. 114—115), по берегам Эгейского моря («Хождение игумена Даниила» // ПЛДР: XII в. М., 1980. С. 26; «Хождение инока Зосимы» // Православный палестинский сборник. СПб., 1889. Т. 8, вып. 3. С. 24). В источниках упоминаются также лукоморские половцы, или лукоморцы (Ипат. лет. под 1193), места кочевий которых определялись в сев. Приазовье (Багалей. История...; Семенов. Ростов-на-Дону..., и др.), в междуречье Дуная и Днепра (Кудряшов. О местоположении... С. 109) или «по излучинам Азовского и Черного морей и низовьям Днепра» (Плетнева. Половцы. С. 150).
Упоминание Л. М. в С. связано с победой Святослава Всеволодовича над половцами 30 июля 1184 ок. устья р. Ерель (Орель), когда был захвачен в плен хан лукоморцев Кобяк. Р. Орель находится за Ворсклой, т. е. на враждебной, половецкой территории, но все же слишком далеко от моря и от предполагаемых мест кочевий лукоморских половцев, а именно на территории «приднепровских» половцев-Бурчевичей (Плетнева. Половцы. С. 151—155). А. С. Орлов считал, что выражение С. «изъ луку моря... выторже» гиперболично, так как «едва ли в 1184 г. русские заходили с Ерели до залива Азовского моря» (Слово. С. 115). Согласно Лавр. лет., Игорь Святославич и бывшие с ним в походе 1185 князья пренебрежительно говорили о сражении на р. Орель: «Братья наша ходили с Святославом, великим князем, и билися с ними (половцами. — А. Б.), зря на Переяславль (т. е. на землю Переяславского княжества. — А. Б.)» (ПЛДР: XII в. С. 366). Возможно, действительно выражение «изъ луку моря» «надо понимать как поэтическую парафразу „полков Лукоморских Половцев“» (Орлов. Слово. С. 115), т. е. не сражение произошло в Лукоморье, а Кобяк был «из (орды, войска) лукоморцев». Локализация половецкого Лукоморья приобретает особое значение в связи с походом Игоря Святославича в 1185, так как, согласно Лавр. лет., тогда после первой победы рус. князья хвалились пойти «за Дон», а если и там будет победа, «идем по них и луку моря, где же не ходили ни деди наши» (С. 397). Некоторые исследователи, опираясь на этот текст, а также на упоминание в С. моря и Тмутаракани, предполагали, что войско Игоря Святославича дошло до низовьев Дона или до рек, впадающих в Азовское море (см. Каяла, Поход Игоря Святославича на половцев в 1185 году). Б. А. Рыбаков показал, что владимиро-суздальский летописец в данном случае тенденциозно заговорил о Л. М. лишь для того, «чтобы контрастнее оттенить горделивые замыслы и печальную реальность» («Слово» и его современники. С. 238). В целом известия источников о Л. М. достаточно неопределенны и вызывают различную их интерпретацию исследователями. Так, напр., в летописях (Лавр. лет. под 1169, Ипат. лет. под 1172) рассказывается о сражении с половцами князя Михалки (Михаила Юрьевича), в котором он одержал победу и был избавлен от смерти, «якоже и преже в луце моря». Трактуя это сообщение, М. А. Андриевский, а вслед за ним В. Г. Федоров думали, что Л. М. надо искать в предполагаемом р-не этой битвы около Перепетовского поля (недалеко от Киева), а вовсе не около берегов Черного или Азовского морей (Андриевский М. А. Перепетовское поле: (Разыскания в области топографии с приложением карты) // Киевская старина. 1882. Т. 3. Сент. С. 450—453; Федоров В. Г. Кто был автором «Слова о полку Игореве» и где расположена река Каяла. М., 1956. С. 88—89). М. Н. Тихомиров из этого же текста, напротив, сделал вывод, что «море» «совсем не было чуждо походам русских князей» (Тихомиров М. Новое о «Слове о полку Игореве» // Новый мир. 1957. № 1. С. 299). По мнению же С. А. Плетневой, под этими словами имеется в виду сражение Владимира Мономаха с половцами 1103 на р. Сутин (она же — совр. р. Молочная, см.: Кудряшов. Половецкая степь. С. 91—95), которое вспомнилось здесь летописцу потому, что в 1172 были побеждены те же лукоморцы, что и в 1103 (Плетнева. Половцы. С. 147). Можно было бы думать, что упоминание Л. М. в рассказе о победе князя Михалки имеет в виду поход 1170, в котором принимал участие и этот князь (тогда разбитых половцев прогнали за Ворсклу). В таком случае именно р-н р. Ворсклы и Орели мог именоваться Л. М., но тогда лишается смысла рассказ Лавр. лет., согласно которому Л. М. находится «за Доном», где «не ходили ни деди наши». Все эти предположения неубедительны, так как из сравнения текстов летописей (Ипат. лет, Лавр. лет; ср. также: Радзивиловская летопись // ПСРЛ. Л., 1989. Т. 38. С. 134) следует, по всей видимости, лишь то, что князь Михалко некогда в Л. М. был избавлен от смерти, но о локализации Л. М. ничего не говорится. Точка зрения С. Пушика, заключающаяся в том, что в С. вместо «изъ луку моря» следует читать «изъ Лукомоля» (т. е. из г. Лукомля), не объясняет значения словосочетания Л. М. в др. источниках. Существует в науке и расширит. толкование Лукоморья, когда оно отождествляется в целом с морем и великим Полем Половецким, с обл. Великого Дона «со всеми его озерами и реками» (Лонгинов. Историческое повествование... С. 217, 225). Близок к такому пониманию Л. М. и Б. М. Гаспаров, когда пишет, что «половецкая земля не имеет дискретного пространства. Она выступает в качестве стихии — моря, поля и „великой реки“ (Дона или Волги)» (Гаспаров Б. М. Поэтика «Слова о полку Игореве». Wien, 1984. С. 144). Во всяком случае, Половецкое Лукоморье, видимо, находилось по древнерус. представлениям не в приграничных р-нах, где обитали «приднепровские» и «донские» половцы (Плетнева. Половцы. С. 69, 148—151), а в глубине степи, за «Доном» (т. е. за совр. Северским Донцом), в земле «незнаемѣ».

Лит.: Багалей Д. И. История Северской земли до половины XIV столетия. Киев, 1882. С. 251; Лонгинов А. В. Историческое исследование сказания о походе Северского князя Игоря Святославича на половцев в 1185 году. Одесса, 1892; Семенов М. С. Ростов-на-Дону и восточная часть Новороссии // Россия: Полное географическое описание нашего отечества / Под ред. В. П. Семенова-Тян-Шанского. СПб., 1910. Т. 14. С. 895; Кудряшов К. В. 1) О местоположении половецких веж в северном Причерноморье в XII в. // Тр. Ин-та этнографии. Новая сер. М.; Л., 1947. Т. 1. С. 106—109; 2) Половецкая степь: Очерки исторической географии. М., 1948; Плетнева С. А. Половцы. М., 1990. С. 55, 69, 103, 147—151, 157; Пушик С. Де князь Святослав схопив хана Коб’яка? // Західний кур’ер (Івано-Франківськ). 1991. 22 серпня. № 64 (150). С. 6.
А. Г. Бобров
http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es3/es3-1832.htm

Не упоминавшаяся в новости карта Исаака Массы 1633 г. из Материалов по истории русской картографии. Издание Киевской комиссии для разбора древних актов, 1899.


http://papacoma.narod.ru/maps/...map29b.jpg
http://papacoma.narod.ru/maps/kordt1/kordt1-chapter14.htm

Значение топонима разбирается у Срезневского, 1847 - т. 2, с. 267 - "морской излучистый берег, имеющий вид лука".
и в Словаре русских народных говоров, т.17, 1981, с. 191 (см.)

_________________________________________

Не понимаю таки, почему интернет как новость выдает это в январе 2014... Не понимаю...