ПОМОЩЬ В АТРИБУЦИИ ФОТО
Помогите пожалуйста определить принадлежность к полку
| MariaP Начинающий
Москва
Сообщений: 44
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 13 | Наверх ##
14 июня 2014 1:35 14 июня 2014 2:30 Буду благодарна за помощь в определении чина и рода войск человека в форме. Это брат моего прадеда. На фото моя пра-прабабушка Екатерина Ефимовна Шувалова с сыновьями, и, вероятно, внуками. Они были крестьянами в подмоск. д. Битца, потом перебрались в Москву и работали в типографии (прадед - уже с 12 лет).
Отрок - мой прадед Андрей Иванович Шувалов, 1899 г.р. Думаю, тут ему лет 13-15 (?), т.е. это 1912-1914 гг. В форме - брат прадеда, то ли старший, то ли средний. А вот про самого старщего из мужчин не ясно, кто это. Хотелось бы думать, то на фото все братья Шуваловы, т.е. в форме средний брат Григорий, а с краю сидит старший брат Александр, но это противоречит подписи, сделанной дедушкой. Чтобы разгадать это, хотелось бы поточнее идентифицировать год и сколько лет на вид каждому из мужчин (тк известны годы, когда они родились и периоды их работы в типографии, те в эти периоды не могли быть на военной службе). Про саму службу ничего не известно - призывались или были в запасе. Очень хочется что-то дополнительное узнать.
 | | |
| MariaP Начинающий
Москва
Сообщений: 44
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 13 | Наверх ##
14 июня 2014 1:37 Вот фото военного более крупно.
 | | |
Каргопольский Драгун Сообщений: 3389 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 14202 | Наверх ##
14 июня 2014 3:09 MariaP Рядовой 4-го батальона 12-го гренадерского Астраханского Императора Александра III полка, расквартированного в Москве. На темно-зеленом мундире образца 1907 г., введенном пр. вв. 1908 г.№80 есть изменения , внесенные 28 октября 1912 г. -- клапаны на обшлагах. Так, что это хронологическая граница снимка. Мундир был отменен пр. вв. 1913 г.№ 106 от 16 марта. Что это четвертый полк 3-й гренадерской дивизии указывает темно-зеленый с красными выпушками околыш фуражки( 4-й полк) и белые выпушки 3-й дивизии на желтых погонах, а также шефские петлицы, подтверждающие, что это астраханец. Не хватает трех важных элементов, чтобы поставить точку: Нагрудного полкового знака, учрежденного 23 марта 1908 г. -- его получали при присяге. Медали в память 100-летия Отечественной войны -- коллективная награда полка и наконец медали 300-летия Дома Романовых, чтобы подтвердить нахождение его на службе -- 21 февраля 1913 г.  ---
"Кто не знает истины о своем прошлом, тот недостоин будущего." История -- занятие увлекательное, но исключительно ответственное. Историк должен быть материально независимым или фанатиком, который предпочитает жить в нищете, но писать то, что он действительно думает. | | |
| LZ
Сообщений: 461
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 172
| Наверх ##
14 июня 2014 8:43 Ясно. Ну помогай Вам Господь! а вопрос о кресте и медалях Вы оставили без внимания..... ---
"Фотоснимки только тогда приобретают настоящую ценность, когда они атрибутированы пояснительной информацией"
О.Свиблова | | |
Каргопольский ДрагунСообщений: 3389 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 14202 | Наверх ##
14 июня 2014 9:19 LZ Как без внимания ? Комментарий модератора... Вы все верно атрибутировали: Георгиевский крест 4 -й ст., Георгиевские медали 3-й и 4-й ст. Жаль на глаз не определить из серебра или "б.м" ( белого металла, из которого изготовлялись после 10 сентября 1916 г.). ---
"Кто не знает истины о своем прошлом, тот недостоин будущего." История -- занятие увлекательное, но исключительно ответственное. Историк должен быть материально независимым или фанатиком, который предпочитает жить в нищете, но писать то, что он действительно думает. | | |
| MariaP Начинающий
Москва
Сообщений: 44
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 13 | Наверх ##
14 июня 2014 14:55 Каргопольский Драгун, спасибо огромнейшее!
Читая всю эту тему, я поражалась тому, как много Вы можете сказать о чинах, полках и т.д. Но сейчас я просто в крайнем изумлении о точности приведенных Вами дат - с 28 окт. 1912 по 16 марта 1913.
Получается что это средний брат, Григорий Иванович Шувалов 1887 г.р. - похоже же, что этому военному лет 25, не больше, как Вы считаете? И судя по литературе тогда призывались в 21 год и служили 3 года, т.е. должен был пойти служить в 1909 г. и до 1911-12 года. Или мог позже призваться и дольше служить?
А Алексадру уже было бы 30 (он 1882 г.р.) И Григорий не числился работником типографии с 1909 по декабрь 1913 –даты по снимку попадают сюда. Хотя, оказывается, по Александру нет данных – так что его все же тоже нельзя исключить, только визуально по возрасту.
Как же странно, что нет нагрудного знака, получаемого при присяге... Что же это может значить?
Из медалей, вне зависимости от даты, хоть одна должна была быть, как я понимаю....
И еще вопрос возник – после введения изменений в форме, как быстро они внедрялись для тех, кто уже служит и имеет форму? А после окончания службы приписывались к запасу на сколько-то лет и на это время им сохранялась форма? Должны были ездить на сборы?
Разъясните мне пожалуйста - 4-го батальона 12-го гренадерского ... полка или четвертый полк 3-й гренадерской дивизии ? Или это одно другому не противоречит? Как я понимаю, 4 батальон входил в 12 гренад. полк, а тот - в 3 гренадерскую дивизию. А при чем тут 4-й полк?
Ну, пошла начитывать инфомацию по прохождению службы в те годы и про полки...
Еще раз спасибо Вам огромное!
| | |
Каргопольский ДрагунСообщений: 3389 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 14202 | Наверх ##
14 июня 2014 15:40 LZ Тут и левого и правого надо рассматривать и анализировать. Удивительный mixte ( cмесь) и эту загадку попробуем решить, используя материалы из работы нашего Мэтра. Род оружия -- артиллерия( спецзнаки на погонах, б-л-я-хи поясов, черные шаровары). Цветные фуражки с алым околышем и темно-зеленой тульей, пр. вв. 1910 г.№ 169, от 16 апреля. Но у правого черный лакированный козырек -- нестроевой или служит в округе, где он присвоен и строевым н/ч. Шифровочка бы помогла... Погоны цветные, красные. У правого нашивка бомбардира из белевой тесьмы, а у левого имеется вдобавок нашивка золотого галуна, присвоенная бомбардирам-наблюдателям, но расположена не там, где предписывалось... Рубахи защитного цвета, произвольного пошива, с использованием воротников походных мундиров обр. 1909 г. И опять "отличается" правый бомбардир -- на воротнике оранжевая тесьма, которая ему по званию не полагается. Такие вот несоответствия. ---
"Кто не знает истины о своем прошлом, тот недостоин будущего." История -- занятие увлекательное, но исключительно ответственное. Историк должен быть материально независимым или фанатиком, который предпочитает жить в нищете, но писать то, что он действительно думает. | | |
Каргопольский ДрагунСообщений: 3389 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 14202 | Наверх ##
14 июня 2014 16:31 MariaP 12- й гренадерский Астраханский Императора Александра III полк был четвертым полком 3-й гренадерской дивизии. Выпушка на желтых , гренадерских, погонах позволяла определять номер дивизии, которых было четыре: 1-я -- красная выпушка, 2-я -- светло-синяя, 3-я -- белая и Кавказская -- без выпушки. Околыш на фуражке позволяет определять номер полка в дивизии: 1-й полк -- красный, 2-й -светло-синий, 3-й -- белый и 4-й -- темно-зеленый. И у Астраханского полка вдобавок индивидуальное отличие -- шефские петлицы на воротнике и обшлагах. Такие вот признаки для определения полковой принадлежности нижнего чина на расстоянии в той реальности, а для нас и в вековом пространстве... В полку четыре батальона. Тогда же 28 октября 1912 г. гренадерам 1, 2, 3 батальонов были присвоены белые пояса, как у гвардии, а 4-му оставили черные, как воспоминание о том, что был сформирован из стрелковых рот. После службы обмундирование выслужившее срок, для мундира -- 3 года, вместе с нательным и постельным бельем поступали в личную собственность нижних чинов. ---
"Кто не знает истины о своем прошлом, тот недостоин будущего." История -- занятие увлекательное, но исключительно ответственное. Историк должен быть материально независимым или фанатиком, который предпочитает жить в нищете, но писать то, что он действительно думает. | | |
| MariaP Начинающий
Москва
Сообщений: 44
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 13 | Наверх ##
14 июня 2014 17:06 О, спасибо большое! Да, это я не догадалась, что нумерация полков была не сквозной и 1-й полк по счету был четвертым.
Если в личную собственность, то вообще-то мог и по окончании службы сфотогрфироваться в форме (а семья в те годы бедно весьма жила, чего на лишнее пальто тратиться). Может от этого и нет на нем нагрудного значка, медалей? Они поступали в собственность нижних чинов по окончании службы или сдавались?
Хотя даже если этот снимок сделан после установленных Вами дат, то не сильно позже, тк прадед то на фото еще мальчишка совсем... | | |
| eseniaol Начинающий
Сообщений: 41
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 31 | Наверх ##
14 июня 2014 17:51 Добрый день, уважаемые форумчане!
Помогите, пожалуйста, узнать, кто эти люди на фотографии? Это парадная форма на них надета или обиходная? Может это казначеи? В центре предположительно мой прапрадед - Потин Николай Петрович 1845-1920 год. 2-ая фотография - медали и ордена на его одежде. Можно различить, что они обозначают? Спасибо.
 | | |
|
