⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Войны и военные » Определение формы, наград и оружия » Определение формы, наград, оружия

Вниз ⇊

Российская Императорская армия и флот - 2013 / 2019

Темы: ← Предыдущая Следующая →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 588 589 590 591 592 * 593 594 595 596 ... 988 989 990 991 992 993 Вперед →
Модераторы: ksologub, VC, G-Is

ИнокКент

Долгожитель форума

ИнокКент

Москва, Российская Федерация
Сообщений: 2655
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 10598

Вверх #15 июня 2016 0:36 15 июня 2016 0:45

Коллеги, возвращаюсь к ранее затронутой теме.
Кто-то выложил в Википедию (с примечанием: "Находится во Всеволожском краеведческом музее. Копия с фотографии оригинального портрета начала XIX века") странный портрет. Якобы генерала Алексея Всеволожского.
По всем приметам - стиль, краски, пропорции холста - портрет просто "просится" в Военную галерею Зимнего дворца. Там, кстати, Алексея Матвеевича и нет, висит пустая рама. Более того, та жуткая мазня, которая была опубликована в Памятке Елисаветградского полка М.С.Соколовского, очень похоже, перерисована (так и хочется написать: "спародирована") именно с этого оригинала.

Вопрос состоит в следующем: может ли такое быть?!

Навскидку самые очевидные проблемы таковы:
1) Звезда. Анну 1-й степени с алмазами (кстати, правильно ли я помню, что справа носилась только св. Анна?) А.М.Всеволожский получил после смерти и никогда не носил.
2) Крест на шее. Что это, сразу и не скажешь, но явно не тот единственный шейный орден, который у А.М. точно был (прусский "Голубой Макс", "Pour le Merite"), уж очень тот узнаваем.
3) Мундир. Цвета Елисаветградских гусар, опять же если не путаю - серый с зелёным. Возможно ли рисовать шефа полка без полкового мундира? В той же Военной галерее из всех гусарских генералов, не доживших до Парижа, только Шевич не "в гусарском". Но он лейб-гвардеец. Остальные (Кульнев, Мелиссино, Дорохов, Ланской) одеты как положено, в цвета своих полков. И множество живых гусар...

Коллеги! Знатоки, светочи и кладези!
Пожалуйста. Или развейте сомнения, или укрепите их.
Заранее спасибо.

Прикрепленный файл (Алексей Матвеевич Всеволожский.doc, 236032 байт)

Каргопольский Драгун

Долгожитель форума

Каргопольский Драгун

Сообщений: 3407
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 14285

Вверх #15 июня 2016 11:08

ИнокКент Файл не открылся, но по портрету в Вики:
Общий генеральский мундир : темно-зеленый с шитьем: золотые дубовые листья на красном воротнике; видна красная выпушка борта, значит кавалерийский обр. 1814 г. Медаль серебряная на голубой ленте была в память Отечественной войны 1812 г.
Звезда ордена св. Анны носилась на правой стороне груди. Портрет не закончен: "намек" на ленту через левое плечо... На шее -- наш св. Георгий 3-й степени.
Итак, получается предполагаемый А.М. Всеволожский в мундире с орденом, которые он не мог при жизни надеть ...
Хотя Доу, Поляков и Голике изображали погибших и умерших от ран в 1812-13 гг. генералов в однобортных мундирах ( пехотные с 1817 г.) -- граф Кутайсов, Тучков 1-й, Тучков 4-й, Неверовский...
Конечно Всеволожский был великолепен в расшитом золотыми шнурами и бахромой сером доломане и ментике с серым мехом Елисаветградских гусар... Как сказал незабвенный Козьма Прутков:
"Если хочешь быть красивымъ - поступи въ гусары."

---
"Кто не знает истины о своем прошлом, тот недостоин будущего." История -- занятие увлекательное, но исключительно ответственное. Историк должен быть материально независимым или фанатиком, который предпочитает жить в нищете, но писать то, что он действительно думает.

MarinaAA Участник Тверь Сообщений: 71 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 134	Вверх #15 июня 2016 11:23 А может быть портрет был дополнен медалью уже после смерти? Так сказать 'для потомков'.

ИнокКент

Долгожитель форума

ИнокКент

Москва, Российская Федерация
Сообщений: 2655
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 10598

Вверх #15 июня 2016 12:48 15 июня 2016 13:03

Каргопольский Драгун
Спасибо!

Судя по всему, можно уверенно исходить из того, что это заготовка для Галереи.
Аналогичных персон в Зимнем я не нашёл - значит, это эскиз портрета одного из 12 человек, пустые рамы которых затянуты зелёным сукном. А.М.Всеволожский - один из них, тем более именно кавалерист (ещё раз спасибо!), так что шансы, казалось бы, существенно повышаются...

Проблем ровно две.
1) Медаль за Отечественную войну имел только его 15-летний сын, корнет Елисаветградского полка. Рисовали ли погибших и умерших генералов с медалью, которую они заведомо "не успевали" получить?
2) Георгия 3-й степени у Алексея Матвеевича не было - была 4-я степень за Прёйсиш-Эйлау. Был Владимир 4-й степени с бантом за Аустерлиц, Анна 2-й степени за Гуттштадт. И, как я уже писал, "Голубой Макс" "за кампанию 1807-го года".
И, кстати, "намёк на ленту через левое плечо" тоже странноват: раз через левое, значит, опять-таки, только св. Анна. Но её лента светло-красная...

Тогда, увы, "предполагаемый А.М.Всеволожский" ("в мундире с орденом", которого он не имел вообще) не получается...

Комментарий модератора:
... Красная с золотой каймой... Видим, что обе краски были у живописца ( см. воротник). Не успел, или краска кончилась...
К.Д.

valcha

Долгожитель форума
https://forum.vgd.ru/349/

valcha

Сообщений: 28705
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 21892

Вверх #15 июня 2016 13:07 15 июня 2016 13:16

Каргопольский Драгун написал:

[q]
ИнокКент Файл не открылся, но по портрету в Вики:
[/q]

http://www.kulichki.com/gusary...terev.html
В сносках:
В донесении от 5 февраля 1813 г. указано: «Находившийся за болезнию в городе Калуге Елисаветградского гусарского полка генерал-майор Всеволожский 1-й сего генваря 14-го числа умре» (ЦГВИА СССР, ф. 29, оп. 153-а, св. 50, чч. 17-18, д. 4356).
После его смерти не полученные им ордена св. Анны 1-й степени с алмазами за сражение при Какувячине и Бородино были сданы в Капитул алмазного знака (там же, св. 57, ч. Г, д. 28)

Формулярные списки А. М. Всеволожского в ЦГВИА СССР ограничиваются периодом его военной деятельности до 1802 года. Отсутствие списков на последующие годы объясняет в своих воспоминаниях бывший офицер Елисаветградского гусарского полка Д. Е. Остен-Сакен: этот полк «по случаю отбытия казенного ящика в войну 1812 г., имеет в летописи своей пробел несколько десятков лет начала своего существования, узнав недавно о помянутом пробеле самой замечательной эпохи, считаю обязанным сообщить многое, что мне известно из славы этого доблестного полка» (Военный сборник, октябрь 1870, # 10 с. 237).

ЦГВИА СССР. ф. 489, оп. 1, д. 2269, формулярные списки 1802 г., л. 406.
В формулярных списках разных лет нет единства в датах рождения и начала службы Всеволожского. Наиболее вероятными надо считать даты, указанные в его первом формулярном списке сержантов Апшеронского пехотного полка от 26 декабря 1786 г.: «Алексей Всеволожской, 17 лет; вступление в службу — подпрапорщик — 786 августа 26» (ЦГВИА СССР, ф. 489, оп. 1, д. 39, формулярные списки 1786 г., л. 21).

---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b

Каргопольский Драгун

Долгожитель форума

Каргопольский Драгун

Сообщений: 3407
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 14285

Вверх #15 июня 2016 15:20

Рассуждения конечно дилетантские, но что-то не вериться, что офицеры "Ольгина полка", где Шефом старшая дочь Царствующего Монарха,не смогли заказать портрет Шефа, героя 1812 г., к юбилею

В полковом мундире...
Наверное все таки был такой, в офицерском собрании в Мариамполе, да все сгинуло в лихолетье...

ИнокКент

Долгожитель форума

ИнокКент

Москва, Российская Федерация
Сообщений: 2655
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 10598

Вверх #15 июня 2016 17:02

valcha написал:

[q]
Формулярные списки А. М. Всеволожского в ЦГВИА СССР ограничиваются периодом его военной деятельности до 1802 года. Отсутствие списков на последующие годы объясняет в своих воспоминаниях бывший офицер Елисаветградского гусарского полка Д. Е. Остен-Сакен
[/q]

Один более поздний формулярный список должен существовать - без него "пустая рама" А.М.Всеволожского просто не попала бы в Военную галерею.
Другое дело, что в этом случае он должен лежать в каком-то другом фонде.
"Будем искать с перламутровыми пуговицами"...

valcha

Долгожитель форума
https://forum.vgd.ru/349/

valcha

Сообщений: 28705
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 21892

Вверх #15 июня 2016 20:53

ИнокКент написал:

[q]
Один более поздний формулярный список должен существовать - без него "пустая рама" А.М.Всеволожского просто не попала бы в Военную галерею.
Другое дело, что в этом случае он должен лежать в каком-то другом фонде.
[/q]

В фонде 1-й Западной армии.
Или в фонде Барклая де Толли -главнокомандующего в РГВИА - отдельный фонд.

http://www.milhist.info/2012/10/01/zaxarevich

........Не случайно же командующий 1-й Западной армии приказал генерал-майору Всеволожскому «держаться, сколько бы ни стоило ему, до самой ночи» ...

Должны быть ПС - в генерал-майоры произведен 12 декабря 1807 г. и назначении шефом Елисаветградского гусарского полка - 13 января 1808 г.

Елисаветградский гусарский полк, шефом которого был Всеволожский, числился в 8-й бригаде 2-й кавалерийской дивизии и в начале 1812 г. был придан 2-му пехотному корпусу 1-й Западной армии.

Или в фонде Милорадовича

ф. 409 – послужные списков русских генералов и офицеров середины XIX – начала XX в, более 250 тысяч единиц хранения..
ф. 490 – офицерские сказки
ф. 16096 - списки, истории болезней и свидетельства о ранениях солдат, офицеров и военных чиновников

ИнокКент

Долгожитель форума

ИнокКент

Москва, Российская Федерация
Сообщений: 2655
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 10598

Вверх #16 июня 2016 0:56

valcha
Спасибо. А.М.Всеволожский - мой пра(4)дед, всё, что о нём опубликовано, я давно нашёл.
Заявление об отсутствии формулярных списков после 1802 года - из статьи Льва Дегтерёва, единственного серьёзного исследователя генеалогии Всеволожских в ХХ веке (у него бабушка из калужских Всеволожских). Но его ссылка на аргумент Д.Е.Остен-Сакена смешна - формулярным спискам шефа полка, тем более, за 10 лет подряд, с 1803 по 1812, нечего делать в полковом казённом ящике.
Просто в картотеках РГВИА (ф.ф. 409, 490) по Всеволожскому мало что есть.
Мысль о фондах 1-й армии, Барклая и Милорадовича любопытна, спасибо, я пороюсь в описях.
Но я имел в виду документы, аккумулировавшиеся в аттестационном комитете, который был создан 18 августа 1814 с целью отбора генералов для размещения в Военной галерее. Там формулярный список был обязателен, условие sine qua non.

valcha

Долгожитель форума
https://forum.vgd.ru/349/

valcha

Сообщений: 28705
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 21892

Вверх #16 июня 2016 12:54 16 июня 2016 13:09

ИнокКент написал:

[q]
тем более, за 10 лет подряд, с 1803 по 1812,
[/q]

Ваш пра...., поняла, Вы на него через Бартолоцци вышли?
Разве ПС офицеров составлялись каждый год? Или только при производстве в след.чин, при представлениях к наградам, переводе из одной части в другую, отставке, назначении пенсии персонажу или вдове\детям (определении в учебн. заведения) и т.д.?
Матвей (1808 — ум. после 1858) - сын, по повелению Александра I был принят в Пажеский корпус
Вдове была назначена пенсия?

Темы: ← Предыдущая Следующая →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 588 589 590 591 592 * 593 594 595 596 ... 988 989 990 991 992 993 Вперед →
Модераторы: ksologub, VC, G-Is

Генеалогический форум » Войны и военные » Определение формы, наград и оружия » Определение формы, наград, оружия » Российская Императорская армия и флот - 2013 / 2019 [тема №46737]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям