с. Маргаритово Азовского района (Российская Федерация) : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Ой ли. Читаем сообщение Дмитрия от 21 октября 2018 г. "Олефировка" в устной традиции. Эпизод 1.
[/q]

Вот не знаю куда вам надо обратиться, то ли к вашему знакомому специалисту.. то ли к окулисту, если читая вам трудно понять разницу между именем Олефир и фамилией Олефиренко, Круглое и Стефанидинодар

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
и не мои фантазии.
[/q]

Так как на счет данных потомков "мифа о Олефире", ПРОШУ ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ!!!
,

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
вам трудно понять разницу между именем Олефир и фамилией Олефиренко
[/q]

Нет, не трудно. Олефир – это народная форма имени Елевферий, которое восходит к древнегреческому ἐλεύθερος - «свободный». Фамилия Олефиренко образована при помощи суффикса -енко. Он имел значения: «маленький», «молодой человек», «сын». Поэтому Олефиренко буквально понималось как «сын Олефира».

Об Олефире.

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
но слышали Алыхвыровка и Лыхвыровка ( 80%)
[/q]

Ну это местное произношение, вряд ли стоит искать Алыхвыра или Лыхвыра. Во всяком случае, в таком произношении данный топоним документально не подтверждается, а "Олефировка" встречена в источнике 1850-х гг.

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
А проверить его легко пообщавшись с детьми этих самых старожил.
[/q]

А что это даст? Информация, которую якобы слышал Владимир в 1982 г. уже всё равно утрачена. Но даже если бы она была нормально зафиксирована, то, без её документального подтверждения, это всё равно не более чем мифологема, никаких выводов на её основе делать нельзя. Иначе можно было считать, что основатель Маргаритовки - Маргарит Сарандинаки, так как до 1994 г. об этом говорили все местные жители.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Как видите - это не моё творение, и не мои фантазии.
[/q]

Они могли и "Лехфировка" употребить, я же написал "Привожу выборочную растекстовку, без сохранения особенностей местного наречия". Если это прям так важно (хотя я так не считаю) - то надо переслушать.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Хватит фантазировать!
[/q]

Вот и я о том же, надо как то отделять достоверные источники, от легенд и баек.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
После лекции Альберта Смирнова меня не покидает мысль о том, что Олефир, который не является вымышленной мною персоной
[/q]

Так я и не говорил, что Олефир не существовал как личность, я говорил что вы придумали "Хутор Олефиров", существовавший до 1828 года. Эта точка зрения абсолютно ни чем не обоснована. Вы берёте информацию из источника 1850-х гг. и самовольно переносите её в 1820-е гг.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Олефир, который не является вымышленной мною персоной, помимо продажи рыбной продукции мог быть причастным и к реализации питий в кабаке, существовавшем там задолго до покупки этой пустоши Стефанидой.
[/q]

В ваших фантазиях он может быть абсолютно кем угодно, вы либо предоставьте документ с топонимом "Олефировка" до 1828 г., либо давайте закрывать эту тему.

Мой прогноз следующий:

1) В. Назеренко не сможет доказать наличие "хутора Олефирова", располагавшегося на территории современного села Стефанидинодар до 1828 года, потому что его не существовало.

2) Если В. Назаренко сможет найти упоминание о рыбаке или владельце кабака Олефире, в чём я сильно сомневаюсь, то на утверждённую дату основания дер. Стефанидинодар оно никак повлиять не сможет, так как данные объекты являются отдельными самостоятельными учреждениями.

Точно так же, как и дата основания деревни Очаковской, расположенной на Очаковской пустоши, не передвигает дату основания расположенного на той же пустоши современного хутора Павло-Очаково к 1793 году.

Так что вопрос с Олефиром, по крайней мере в контексте даты основания, точно можно считать закрытым.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
А что это даст? Информация, которую якобы слышал Владимир в 1982 г. уже всё равно утрачена. Но даже если бы она была нормально зафиксирована, то, без её документального подтверждения, это всё равно не более чем мифологема, никаких выводов на её основе делать нельзя.
[/q]

Дело в том, что я общался со многими сторожилами и про Олефира слышу только от Владимира. И не согласен с вашими выводами, о том, что информация утрачена, возможно кто-то из потомков, что то вспомнит. Но больше верится в то, что Владимир придумал Олефира сам, а все списывает на фантазии сторожил в 1982 году.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Мой прогноз следующий:
[/q]

Здесь согласен!

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
дата основания деревни Очаковской, расположенной на Очаковской пустоши
[/q]

Я так и не понял, где же была эта деревня и пустошь. Владимир козырял сканами и указанием по соседству земель Таганрогского уезда

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
не согласен с вашими выводами, о том, что информация утрачена, возможно кто-то из потомков, что то вспомнит.
[/q]

Утрачена та информация, от тех людей, в тех формулировках в которых её слышал Владимир в 1982 г. С каждым новым поколением информация несколько трансформируется, что-то теряется, что-то изменяется, что-то додумывается. Каждый информант уникален и никто не сможет рассказать то же, что рассказал бы уже умерший человек.

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
Дело в том, что я общался со многими сторожилами и про Олефира слышу только от Владимира.
[/q]

И что, из-за того, что местные жители не используют название "Олефировка", мы должны проигнорировать документ 1850-х гг.?

Я вижу эту историю так:

было народное название "Олефировка", которое в народном наречии трансформировалось в "Алыхвыровку" и "Лыхвыровку".
Первое упоминание названия "Олефировка" - 1850-е гг.
Причина данного названия - неизвестна.
Наши фантазии на этот счёт - бессмысленны и бесполезны.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Подскажите, пожалуйста, в Межевой книге этой пустоши за 1802 год писалось Очаковская или Ачаковская пустошь?
[/q]

По-моему "Ачаковская". Т.е. в 1802 г. произошла замена "о" на "а", но к 1820 г. написание опять стало с буквы "О" и сохраняется по сей день ["Краткие геодезические журналы" 1820 г. и Раздельный акт 1829 г. - "Пустошь Очаковская"; с 1820-30 гг. по 2019 г. - дер. Павловка (Очаковская) / х. Павло-Очаково].

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Там с хвостиками и завитушками так же, как и в Полевой записке?
[/q]

Я ж сказал, что переписал этот документ от руки, так что хвостики и завитушки там уже мои собственные.

Но да, в комплекте документов 1802 г. "о" заменилось на "а", ничего в этом удивительного нет, не вижу повода так сильно акцентировать на этом внимание.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Дмитрий Ильич Алфераки был картёжником? Откуда заимствованы эти сведения
[/q]

Ну это же "не исключено"

Купил, выиграл в карты, поменял на собак, подарили и т.д., главное что это не пожалование за службу.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
К слову, Межевая книга этой пустоши за 1802 год хранится в ГАРО (Ф. 429, оп. 1, д. 32)
[/q]
К слову, это дело я переписал от руки ещё в 2005 году
[/q]
И в нём не оказалось данных о площади Очаковской пустоши, или вы их попросту не заметили?
[/q]

Если бы я их не заметил, то как бы я их тогда переписал? И при чём тут 1802 г., если я спрашивал о 1783 годе?

В 1802 г. площадь Очаковской пустоши составляла 3992 дес. Это на 1511 дес. больше, чем в 1783 (если Владимир предоставил нам достоверные сведения на этот счёт).

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
Я так и не понял, где же была эта деревня и пустошь.
[/q]

Вот как на данный момент я понимаю:

Очаковская пустошь Екатерины Ивановны = деревни Очаковской Дмитрия Ильича, но они обе ≠ Очаковской пустоши Маргарита Мануиловича.

Документальных объяснений этому пока не найдено, а наши фантазии на этот счёт бесполезны.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Увы, целостных Межевых планов у меня не имеется.
[/q]

А не целостные Межевые планы у вас имеются? Если имеются, то можно ли на их основе сделать вывод о какой точно территории идёт речь? Т.е. в каких границах располагалась Очаковская пустошь Екатерины Ивановны? Именно там и следует искать дер. Очаковскую Д.И. Алфераки.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
вы либо предоставьте документ с топонимом "Олефировка" до 1828 г., либо давайте закрывать эту тему.
[/q]

Так эту тему поднимаю не я, а Александр (с регулярностью метронома). Упоминание хутора в письменном источнике нашлось. По Олефиру поиски продолжаются...

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
В 1802 г. площадь Очаковской пустоши составляла 3992 дес. Это на 1511 дес. больше, чем в 1783 (если Владимир предоставил нам достоверные сведения на этот счёт).
[/q]

Вношу корректировку. В документе написано: "всего 2481 десятина 120 кв. сажень, а занимаемом дорог, озёр, болот, солонцов, круч и водороин 1500 десятин". Поскольку текст не содержит указания "сверх того", я посчитал, что эти 1500 десятин являются составной частью первого значения. Стало быть эти значения следует суммировать. С учётом этого получается, что общая площадь Очаковской пустоши в 1802 и в 1783 году была одной и той же. А Очаковскую деревню, исходя из опубликованных вами сведений, следует искать на других землях.