с. Маргаритово Азовского района

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Из представленных там сведений следует, что в 1784 году Дмитрий Алфераки получил от императрицы Екатерины II большое (около 7 тысяч десятин земли) имение на северном берегу Азовского моря

[/q]

Про Екатерину II и пожалование 7000 дес в представленной вами ранее информации не упоминалось. Насколько эти сведения достоверны? Имеются ли сканы документов о пожаловании или хотя бы их архивные шифры?

[/q]

В представленной мною хронологии событий эти сведения даны в сжатом виде. Развернутая информация заимствована из статьи Аллы Цымбал "Талантливый род Алфераки", опубликованной в Донском временнике (Год 2015-й).


Дмитрий Зенюк написал:

[q]

Есть основания предполагать, что ему были были пожалованы земли и на юго-восточном берегу.

[/q]

И каковы эти основания?


Дмитрий Зенюк написал:

[q]

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Возникают закономерные вопросы - для чего ему, в дополнение к пожалованному поместью, понадобилось приобретать землю на противоположном, южном берегу Азовского моря, и заняться её обустройством, действуя "на два фронта"?

[/q]

В том то и дело, что вроде как незачем, поэтому более вероятно что эти земли были ему пожалованы, но из-за неудобства в их управлении он продал их при первой же возможности.

[/q]

Вы имеете в виду Ачаковскую пустошь, принадлежавшую помещице Екатерине Ивановне Петровой?


Дмитрий Зенюк написал:

[q]

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Для поиска следа деревни Очаковской требуется подробная информация о ней. Вы можете представить имеющиеся у вас сведения по этой деревне на 1793 и 1795 гг.

[/q]

Я вас прекрасно понимаю, но, для распутывания этого клубка, мне тоже нужна подробная информация о пустоши Ачаковской до 1793 года. Если вы будете обдумывать этот вопрос обладая полными сведениями, а я в это время буду обдумывать его на основе не полных сведений - мне будет не интересно.

[/q]

А по какому принципу вы готовы размещать здесь эти сведения? Пропорционально количеству символов в сканах размещенных мною документов, или как-то иначе?


Дмитрий Зенюк написал:

[q]

К примеру я не до конца уверен, что Екатерина Ивановна была именно первой владелицей этой земли. Как этот вопрос формулируется в означенных вами документах?

[/q]

Он формулируется так:

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]

я считал что деревня была расположена именно на пустоши Очаковской, по примеру Каменоватой.

[/q]

Я тоже так считаю, как минимум потому что других вариантов у нас пока нет.

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]

А данные о обширных владениях Алфераки на северной стороне Азовского моря, породили такую версию.

[/q]

Владимир намекал не на то, что деревни было две, а на то что та единственная располагалась на северном берегу залива.

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]

во время переговоров турки требовали пройти турецким кораблям, по приказу "БЕКА", что на турецком означает главный, начальник. Петр со слов пришел в восторг и начал кричать посыльным "я сам бек". Переговорщики покинули лагерь, а Петр им долго кричал в след "я сам бек"

[/q]

Ну это даже круче, чем про Олефира

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

В представленной мною хронологии событий эти сведения даны в сжатом виде. Развернутая информация заимствована из статьи Аллы Цымбал "Талантливый род Алфераки"

[/q]

Ну вот, Алла Августовна как нормальный историк делает нормальные ссылки, в том числе и на воспоминания С. Алфераки.

В общем, у нас нет документа о пожаловании земли Д.И. Алфераки. И если Дмитрий Ильич короткий промежуток времени владел ещё и участком на противоположном берегу залива, то его внук мог либо об этом не знать, либо решить не упоминать об этом. Так что аргумент не засчитан.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

Есть основания предполагать, что ему были были пожалованы земли и на юго-восточном берегу.

[/q]

И каковы эти основания?

[/q]

Д.И. Алфераки принадлежала деревня Очаковская. Единственной подходящей территорией для этой деревни в настоящий момент считается пустошь Очаковская. Поскольку эта территория Дмитрию Ильичу была "несподручна", более вероятно, что он её получил бесплатно и при первой же возможности продал. Другие варианты менее вероятны: если он обдумано купил эту землю, то зачем он быстро её продал и зачем он вообще её там купил, если необходимую ему землю он мог купить рядом с другими своими владениями (?).

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Вы имеете в виду Ачаковскую пустошь, принадлежавшую помещице Екатерине Ивановне Петровой?

[/q]

Нет, одну и ту же землю дважды пожаловать не могли, вот тут пазл и не складывается, надо изучать документацию по Очаковской пустоши Екатерины Ивановны, а до тех пор мне по этому вопросу сказать нечего.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

А по какому принципу вы готовы размещать здесь эти сведения?

[/q]

По такому же принципу как это делаете вы - огрызками, а не цельными документами.

Мне нужно увидеть и проанализировать Межевой план целиком, получить полную информацию о пустоши Очаковской Екатерины Ивановны, включая сведения о смежных землях, о её границах, о её площади и т.д. и т.п. А как иначе я, по вашему, должен сделать вывод о равенстве или не равенстве пустоши Очаковской и деревни Очаковской?

Если нам кажется не логичным приобретение Д.И. Алфераки пустоши на другом берегу залива - это не значит, что и ему так казалось. Если я приду к выводу о том, что это одна и та же земля, то значит это покупка, а не пожалование.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

К примеру я не до конца уверен, что Екатерина Ивановна была именно первой владелицей этой земли. Как этот вопрос формулируется в означенных вами документах?

[/q]

Он формулируется так:

[/q]

Отлично, ещё один фрагмент удалось выжать Это тоже часть Межевого плана?

Этот документ точно датируется 1784 годом? Он не может датироваться более поздним сроком? Там точно нет отметок, позволяющих датировать его максимально точно?

Если он датируется 1783-1784 г., то Екатерина Ивановна действительно была первой владелицей этой пустоши.

И теперь точно известно её первое название - "Очаковская". А зачем тогда было писать про "Ачаковскую"? Это название легче объяснить?

Смотрите сами:

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

И Остапа понесло! Олефировке на зависть...

[/q]

Так я и не отрицаю того, что это всё не более чем мои фантазии, но заметьте, я их и не публикую.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Увы, целостных Межевых планов у меня не имеется.

[/q]

А в тех источниках, которыми вы владеете, имеются сведения о площади Очаковской пустоши Екатерины Ивановны и смежных территориях? Если имеются, то каковы они? Это единственный способ установить тождество между землями входящими в этот "клубок".

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Так что с этой хотелкой вам в РГАДА.

[/q]

Да это понятно...

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Правильно ли я понял - представить сведения о поместье с деревней Очаковской (его площадь, количество дворов, число жителей, и т.д.) вы не желаете даже в текстовом виде?

[/q]

Конечно вы не правильно поняли, скан копию я не могу сейчас предоставить поскольку нахожусь в полях, а в текстовом виде я эту информацию предоставил в статье
Зенюк Д.И. «Могила Маргариты Блазовой в селе Маргаритово Азовского района» // Историко-археологические исследования в г. Азове и на Нижнем Дону в 2011 г. Вып. 27. Азов. 2013.

При этом нужный фрагмент из этой статьи я загрузил на форум ВГД почти 2 года назад, 1 января 2018 г.: https://forum.vgd.ru/file.php?fid=348172&key=1196660037

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Точнее не бывает. Это первый лист Межевой книги 1783 года.

[/q]

А там не было такой же межевой книги 1783 г., но по селу Маргаритово?

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

К слову, Межевая книга этой пустоши за 1802 год хранится в ГАРО (Ф. 429, оп. 1, д. 32)

[/q]

К слову, это дело я переписал от руки ещё в 2005 году

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

был ли затронут вопрос об этимологии пустоши Ачаковской?

[/q]

Нет, не был. Никто из присутствовавших такого вопроса не задавал...

[/q]

Ну вот, интрига есть, а результата нет :-). Ну может автор идеи, или вы вместо него, рано или поздно опубликуете её в Читайке.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

И теперь точно известно её первое название - "Очаковская". А зачем тогда было писать про "Ачаковскую"? Это название легче объяснить?

[/q]

Интересно, а как же турецкий "АЧ", на который так Владимир напирал? То есть он даже не в состоянии проанализировать имеющуюся у него информацию Да, крутой уокер